Boże Igrzysko

[guru]

Wraz z pierwszym postem witam wszystkich forumowiczów!
Czytam forum od dłuższego czasu. Po kupnie Bożego Igrzyska i przeczytaniu o nim wątku przyszła mi do głowy mała modyfikacja zasady Liberum Veto. Zgodna może co nieco z tłem historycznym. Co myślicie o czymś takim:
1. tura - zrywający sejm odejmuje sobie 3 pkt prestiżu.
2. tura - zrywający sejm odejmuje sobie 1 pkt prestiżu.
3. tura - zrywamy sejm jak chcemy.
4. tura - można zawiązać konfederację. Czyli robimy coś w rodzaju licytacji. Przeciwnicy/przeciwnik zerwania sejmu wykłada kasę. Zwolennicy/zwolennik muszą wyłożyć przynajmniej połowę tej kasy aby przepchnąć veto. Przeciwnicy mogą stawkę podbijać. Licytacja kończy się gdy ktoś zrezygnuje z przekupstwa szlachty. Zwycięzcy licytacji stawiają na swoim i wpłacają kasę do skarbu.

Może dzięki temu Liberum Veto będzie używane z większą rozwagą?

[Andy]

Witaj. W naszych partiach używaliśmy weta bardzo oszczędnie, więc jak na razie nie widzimy potrzeby jakiegoś ograniczania możliwości zrywania Sejmu. Wg mnie największą karą są po prostu hordy wroga w granicach Rzeczpospolitej, spalone posiadłości i zredukowane dochody.

Ale może w przyszłości zmienię zdanie.

[clown]

Może dzięki temu Liberum Veto będzie używane z większą rozwagą?

Ale tu chodzi o pokazanie mechanizmu LV jako łatwego do przeprowadzenia i jednocześnie brutalnego w efekcie, co miało swoje historyczne uzasadnienie. Licytacje i kary nie mają sensu. Gołe LV jest jedynym słusznym rozwiązaniem i moim zdaniem nie potrzeba żadnych zmian w tej kwestii.
Zresztą właśnie przy LV wychodzą z graczy prawdziwe cechy ich charakteru - czy zerwiemy Sejm, bo nam się to będzie opłacać, czy zerwiemy go tylko dlatego, by pozostałym graczom zepsuć grę, w której nie możemy wygrać
Ja bardzo lubię ten mechanizm w obecnej postaci, bo wyzwala on dodatkowe emocje wśród graczy. Te charakterystyczne spojrzenia, wymowne gesty, jęki zawodu i przeklinanie gracza, który Sejm zerwał. Cud, miód i orzeszki

[guru]

Może dzięki temu Liberum Veto będzie używane z większą rozwagą?

Ale tu chodzi o pokazanie mechanizmu LV jako łatwego do przeprowadzenia i jednocześnie brutalnego w efekcie, co miało swoje historyczne uzasadnienie. Licytacje i kary nie mają sensu.

Rozumiem to, dlatego zaproponowałem niewielkie kary. Dotyczące właściwie pierwszej dość istotnej tury (w epoce Jagiellonów), co sugerował Wallace. Nie chodzi o karanie ale stratę prestiżu, co niektórych może mało wzruszać . Z drugiej strony, Liberum Veto pozostawione jakie jest ma pewien wymiar dydaktyczny...

[clown]

Z drugiej strony, Liberum Veto pozostawione jakie jest ma pewien wymiar dydaktyczny...

O właśnie

[Andy]

Walor dydaktyczny jest niewątpliwy: w pierwszej naszej partii córka starała się jak mogła, dużo łożyła na obronę Rzeczpospolitej, zawierała traktaty pokojowe - i zajęła ostatnie miejsce. W drugiej grze łożyła malutko, zerwała Sejm i oczywiście wygrała.

[clown]

Za to teraz w szkole na lekcji historii, na zadane przez nauczyciela pytanie o przyczyny upadku Rzeczpospolitej szlacheckiej, odpowie bezbłędnie: "bo magnatom nie opłacało się jej bronic ze względów prestiżowych"

[Andy]

Zrobiłaby to niechybnie, gdyby jeszcze uczęszczała do szkoły. W jej wieku byłby to jednak objaw niepokojący.

[ragozd]

Zresztą właśnie przy LV wychodzą z graczy prawdziwe cechy ich charakteru - czy zerwiemy Sejm, bo nam się to będzie opłacać, czy zerwiemy go tylko dlatego, by pozostałym graczom zepsuć grę, w której nie możemy wygrać

Jedno wynika z drugiego - i dobry gracz LV powinien zawsze zagrac, kiedy mu sie to oplaca. To moze byc tez istotnym elementem taktyki.
W moim gronie trzeba bedzie zastosowac ww ogranicznik choc proponowana punktacja bedzie chyba zbyt lagodna
Mi taka zmiana sie podoba

[clown]

Zrobiłaby to niechybnie, gdyby jeszcze uczęszczała do szkoły. W jej wieku byłby to jednak objaw niepokojący.

no odmłodziłem dziewczynę no jeszcze kiedyś będzie mi za to wdzięczna

Jedno wynika z drugiego - i dobry gracz LV powinien zawsze zagrac, kiedy mu sie to oplaca. To moze byc tez istotnym elementem taktyki.

Bezwzględnie Liberum Veto JEST niezbędnym elementem taktyki, ale tylko w postaci "czystej" - ograniczniki spowodują, że nie będzie to tak ciekawa (historycznie uzasadniona) akcja - gracz musi mieć świadomość swojej bezkarności w momencie zrywania Sejmu. Ograniczniki spowodują, że zaraz zaczną się pytania, jak duże to mają być ograniczenia, bo łatwo jest sprowadzić LV do roli nic nie znaczącego straszaka.
Innymi słowy - Liberum Veto dla ograniczników Liberum Veto

[Andy]

Liberum Veto - źrenica wolności szlacheckiej! Brońmy jej, Mości Panowie!

[clown]

Komu konfederację, no komu?
"Ach, bracia, wszak to dawniej szlachcic na zagrodzie...
Tak, tak, krzyknęli wszyscy: równy wojewodzie!"

[ragozd]

Ha - dla mnie to juz norma, ale nadmienie - tor kolejnosci graczy wg licytacji bulawy, a nie tylko wg hetmana wg zegara

[Andy]

I nie myli się Wam?

[ragozd]

nie myli - bo niby czemu? Kolejnosc zaznaczasz dyskami (na 4 osoby, bo na 3 to nawet takiej potrzeby nie ma - ten drugi odpowiednio pilnuje )
Swoja droga, dziwi mnie ze autor tak pieknego mechanizmu w Brassie zaniedbal go w tej pozycji

[Andy]

A jak rozstrzygacie remisy?

[clown]

tor kolejnosci graczy wg licytacji bulawy, a nie tylko wg hetmana wg zegara

To dobre rozwiązanie dla wersji czteroosobowej, która jest niestety zbyt sztuczna w swoim obecnym kształcie. Przy trzech osobach tor kolejności "zegarowy" jest moim zdaniem wystarczający, aczkolwiek nie mówię "nie"
Przyłączam się do pytania Andy'ego o rozstrzyganie remisów - chętnie to rozwiązanie przetestuję.

[ragozd]

remisy rozstrzyga wynalazek o genialnosci kola - czyli kolejnosc poprzednia. Nazywa sie to w skrocie Caylusowa kolejnoscia Rozwiazanie banalnie proste, wymaga tylko toru kolejnosci. Szkoda ze w polskiej edycji tego nie dodano

Clown - imho nie jest wystarczajacy aktualny - co pokazala moja ostatnia partia. Gracz przegrywajacy bulawe w dogrywce bylby 3, i nie moglby przez to zainstalowac sie w 2 prowincjach. Ta gra ma juz wystarczajacy element chaosu w kostkach ...

[skiper_83]

Co do pomysłów na obwarowanie LV podanymi ograniczeniami podchodzę bardzo sceptycznie. Tak jak napisali przedmówcy - przepis jest prosty, bolesny dla wszystkich i w miarę historyczny. W miarę... no właśnie, dlatego gramy w klubie z najprostszą z możliwych zasadą opcjonalną czyli bez LV w 1 turze. Rzeczpospolitej czyli naszym posiadłościom pozwala to okrzepnąć, mamy pewność, że rozgrywka nie będzie w żaden sposób "nadpsuta" oraz jesteśmy dużo bliżsi realiom historycznym. Myślę również, że jest to zgodne z sugestią Wallaca zawartą we wstępie.
Pomysł odnośnie zmiany warunków licytacji w pierwszej chwili wydał mi się interesujący. Po głębszym zastanowieniu myślę jednak, że jest nie zgodny z duchem gry. Wallace wyraźnie określił sposób licytacji - przegrany traci wszystko, chyba nawet więcej traci niż mógłby zyskać wygrywając licytację, no i te mordercze remisy. Walka o wpływy w Warszawie kosztuje dużo - albo jesteśmy na piedestale, albo idziemy w niebyt. Z drugiej strony, jak sam kolega Ragozd napisał na Strategiach, dopakowujemy wtedy sztucznie armię koroną. Tak więc, przedstawiona zmiana zniekształcalaby istotny element gry. Autor chyba miał to na uwadze.

[ragozd]

Tak, strasznie napakujemy Zycze wiec grania w 4 przed graczem ktory lubi byc hetmanem

Zas zakaz LV w 1 rundzie jest wieksza zmiana niz kara 3 pkt w ww propozycji. To raczej lekki balans, zolta anie czerwona kartka dla takiej mysli

[skiper_83]

Zas zakaz LV w 1 rundzie jest wieksza zmiana niz kara 3 pkt w ww propozycji.

??? Nie wiem jak może być większą zmianą od ingerencji w mechanikę coś do czego i tak najczesciej w praktyce dochodzi w tej grze...

[farmer]

Gdyż karając punktami ujemnymi za wykonanie LV, dopuszczasz jednak możliwość, ze to LV mimo wszystko się w pierwszej turze zdarzy (mimo, że z małym prawdopodobieństwem).
Zakazując LV, wykluczasz całkowicie taką możliwość - co defacto bardziej zmienia zasady podstawowe.

pozdr,
farm

[ragozd]

bo majac pewnosc, ze w 1 turze LV nie bedzie, mozna zupelnie inaczej zaplanowac posuniecia - powiedzialbym, ze drastycznie inaczej

[ozy]

Nowe warianty:

http://www.phalanxgames.pl/pages/posts/ ... gry.61.php

[garrecisko]

Szybkie pytanko - czy ktoś wynalazł już wariant gry dwuosobowej w Boże Igrzysko?