Schotten-Totten - pytania o zasady

[DarkSide]

Z uwagi na dużą lakoniczność instrukcji po kilkunastu partiach pojawiło się kilka wątpliwości, stąd mam kilka pytań:

1. W trakcie rozgrywki może się zdarzyć, że jeden z graczy nie będzie mógł już nigdzie dołożyć kart przy niezdobytych kamieniach po swojej stronie. Czy gra w tym momencie się kończy czy też ten drugi gracz (który jeszcze może dokładać) dogrywa karty do końca?

2. Gdy skończy się talia ze "zwykłymi" kartami to czy gracze dalej dociągają karty specjalne? Jeśli tak to istnieje niebezpieczeństwo że jeden z graczy będzie miał same karty specjalne na ręku. Wówczas teoretycznie jest możliwa taka sytuacja w której taki gracz nie będzie mógł zagrać w myśl przepisu mówiącego, że dany gracz może zagrać tylko o jedną więcej kartę specjalną, niż zagrał przeciwnik. Jak należy wówczas postąpić?

3. Jak to w końcu jest z uzasadnianiem możliwości przejęcia kamienia. Czy w tej samej kolejce w której kładę "kartę decydującą", czy dopiero w następnej swojej kolejce (dając szansę przeciwnikowi na zrzucenie "śmiecia" albo zagranie karty specjalnej, która de facto może unieważnić przejęcie)?

4. Czy "Błoto" i "Mgła" mogą być zagrane na jednym kamieniu?

[Krwawisz]

ad. 1 drugi gracz dogrywa karty do końca
ad. 2 patrz wyżej
ad. 3 wg oryginalnych zasad dopiero na początku kolejnej tury, przed wyłożeniem nowej karty. W jednym z wariantów - możliwe zaraz po
ad. 4 tak

[rob666]

A ja mam pytanie o złodzieja:

Ja mam 3 karty po swojej stronie, przeciwnik 2. Przeciwnik dokłada 3 i w nastepnej swojej turze zwyciezy. Ja zagrywam zlodzieja i:

czy moge to zrobic uniemozliwajac mu zdobycie, a samemu po swojej stronie posiadac az 4 karty ?

Robert

[alagor]

Moim zdaniem nie. Zwycięska grupa składa się z 3 kart a nie 4, tylko karta Błoto pozwala na zdobycie kamienia grupą składającą się z 4 Szkotów. Aby wyjaśnić kwestię definitywnie chyba trzeba by poszukać w FAQ do Battle Line gdzie oryginalnie pojawiły się karty akcji.

edit.
W polskiej instrukcji znajdującej się na BGG:

http://boardgamegeek.com/filepage/35386 ... instrukcja

przy opisie Zdrajcy znajduj się taka informacja: "...która została zagrana na wciąż niezdobyty kamień graniczny i umieszcza ją na wolnym polu po swojej stronie linii granicznej".

[UncleLion]

Mam pytanie odnośnie udowadniania zdobycia kamienia:
Jeden gracz ma ułożoną grupę, np. "uporządkowany klan". Drugi dokłada drugą kartę z której wynika, że także zbiera "uporządkowany klan". Czy aby udowodnić swoją przewagę wystarczy, że pierwszy powoła się na zasadę dotyczącą tego iż w przypadku remisu wygrywa ten kto pierwszy ułożył grupę?

[Krwawisz]

Jeśli suma cyfr w obu grupach jest taka sama, to tak

[UncleLion]

Czy udowadnianie przewagi opiera się tylko na zwykłych kartach, czy trzeba uwzględnić karty specjalne (chodzi oczywiście o karty, które mogą zastępować określoną wartość)?

[Krwawisz]

Udowdniajac cokolwiek nie bierzesz pod uwge kart specjalnych. Wazne jest to co na stole + oczywiscie potencjalnie w talii "zwyklych" kart

[UncleLion]

Tak też myślałem. W przeciwnym razie gra stała by się bardzo frustrująca.... A tak, jest niezwykle przyjemną gierka dr Knizii

[piton]

Mam pytanie o kartę DEZERTER, która pozwalają 'odłożyć kartę na bok' - odnoszę się do nowej wersji gry.
obrazek karty

Czy karta specjalna odłożona na bok za pośrednictwem tej karty liczy się dalej do limitu?
Przykładowo:
mam 3 karty akcji... wtem! ktoś wywala mi kartę akcji na bok (dezerterem), a wtedy:
1) mam 2 karty akcji?
2) mam nadal 3 karty akcji? (nawet jak jedna z nich już nic mi nie daje)

Dzięki!

[Michał M]

Mam pytanie o kartę DEZERTER, która pozwalają 'odłożyć kartę na bok' - odnoszę się do nowej wersji gry.
obrazek karty

Czy karta specjalna odłożona na bok za pośrednictwem tej karty liczy się dalej do limitu?
Przykładowo:
mam 3 karty akcji... wtem! ktoś wywala mi kartę akcji na bok (dezerterem), a wtedy:
1) mam 2 karty akcji?
2) mam nadal 3 karty akcji? (nawet jak jedna z nich już nic mi nie daje)

Dzięki!

A czy ma to jakiekolwiek znaczenie? O ile dobrze rozumiem instrukcję i Twoje pytanie, możesz mieć na ręce najwyżej 6 kart. Co do kart akcji, możesz ZAGRAĆ maksymalnie o jedną więcej niż przeciwnik. Czyli to chyba nieważne, czy masz 2 czy 3 karty akcji na ręce.

[Krwawisz]

Wyrzucona karta zawsze odkładana jest po stronie gracza, który ją zagrał i wlicza się do limitu. W twoim przykładzie wciąż miałbyś 3 karty akcji zagrane (nawet jesli ta odrzucona nic ci nie daje)

[piton]

A czy ma to jakiekolwiek znaczenie? O ile dobrze rozumiem instrukcję i Twoje pytanie, możesz mieć na ręce najwyżej 6 kart. Co do kart akcji, możesz ZAGRAĆ maksymalnie o jedną więcej niż przeciwnik. Czyli to chyba nieważne, czy masz 2 czy 3 karty akcji na ręce.

chodziło mi oczywiście o karty na stole, czego nie dopisałem bo dla mnie to było oczywiste - dlatego źle odczytałeś moje pytanie. Chodziło mi o odpowiedź jaka jest poniżej :

Wyrzucona karta zawsze odkładana jest po stronie gracza, który ją zagrał i wlicza się do limitu. W twoim przykładzie wciąż miałbyś 3 karty akcji zagrane (nawet jesli ta odrzucona nic ci nie daje)

zatem wczoraj wprowadziłem żonę w błąd
Krwawisz bardzo dziękuję za odpowiedź

[Michał M]

A, to wszystko jasne. Chory jestem, nie wszystko do mnie dociera.

[piton]

A, to wszystko jasne. Chory jestem, nie wszystko do mnie dociera.

e tam, ja źle sformułowałem pytanie, zdrowia

[mk9898]

Cześć,

Jestem przed pierwszą rozgrywką i mam pytanie:
Jeśli ułożyłem 3 karty i jest to załóżmy najsłabszy układ, a przeciwnik z jakichś względów nic przy tym kamieniu nie buduje to czy mogę zdobyć ten kamień przed zakończeniem gry?

[rastula]

tylko jeśli z wyłożonych na stole kart jednoznacznie wynika, że na pewno nie może zbudować nic mocniejszego...

[guldur]

A jamam takie pytanie :
- na kamieniu lezy "BŁOTO" , przeciwnik w swojej turze doklada 4 karte
do układu dowolnego (najsłabszy ) ja po swojej stronie tez mam układ dowolny
- jest moja tura i rzucam "ZDRAJCA" przykrywając "Błoto"
no i co teraz zabieram jedna karte przeciwnika i co z nia robie bo
teoretycznie nie moge dołozyc po swojej stronie bo nie ma juz błota ?

[MaciekK5454]

Hej,

Nie myślałem, że będę musiał zapytać o tę w sumie prostą grę, a jednak

Najpierw dwa fragmenty instrukcji:

a) "Po umieszczeniu karty po swojej stronie polany, a przed dobraniem kolejnej gracz może zdobyć kontrolę nad polaną. Kontrolę można zdobyć wtedy, kiedy każdy z graczy umieścił przy danej polanie po 3 karty."

Zasada ta jest jasna i klarowna. Pogrubienia są w instrukcji, co wskazuje, że są to szczególnie istotne fragmenty/słowa kluczowe na które trzeba zwrócić uwagę.

b) "Uwaga! Gracz może zdobyć kontrolę nad polaną, zanim jego przeciwnik umieści przy niej 3 karty. W takim przypadku gracz musi wykazać, że bez względu na to, jakie karty przeciwnik wyłoży przy tej polanie, nie będzie w stanie utworzyć silniejszej grupy" i dalej "Kiedy gracz zdobywa kontrolę nad polaną [...] od tego momentu gracze nie mogą umieszczać kolejnych karty przy tej polanie"

Słówko Uwaga jest na czerwono. I tu zaczynają się schody. Po pierwsze oba punkty są ze sobą sprzeczne - albo przy polanie obaj gracze muszą mieć po 3 karty (a) albo nie (b), I ta różnica jest na tyle istotna, że zmienia nieco strategię gry. Ale załóżmy, że wygrywa opcja b - i tworzą się dwa dodatkowe problemy.

1) może dojść do sytuacji, gdzie np. ja mam przy swojej polanie np. 3 karty o wartości 5, a przeciwnik dwie karty o wartości 1 i 2 w tym samym kolorze. Aby przejąć kontrolę, musi dołożyć kartę o wartości 3 w tym samym kolorze. Ale okazuje się, że tę kartę mam ja i w swoim ruchu dokładam ją przy innej polanie - tym samym mogę udowodnić, że przeciwnik mnie nie przebije. Czy to oznacza, że po dołożeniu gdzieś tej 3 mogę przejąć kontrolę nad tą polaną z moimi piątkami? Czy dobrze rozumiem, że w rzadkim przypadku może dojść do sytuacji, gdzie dokładając jedną kartę mogę przejąć kontrolę nad więcej niż jedną polaną?

2) jeżeli obowiązuje zasada "b", dość często dochodzi do sytuacji pod koniec gry, że jeden z graczy nie może wykonać żadnego ruchu - bo tam gdzie ma dwie karty, kontrola jest już ustalona więc nie może nic dołożyć, a tam gdzie sytuacja jest nierozstrzygnięta, ma dołożone po 3 karty. Co wtedy należy zrobić? Opuścić kolejkę i poczekać, aż drugi gracz dokończy w kilku ruchach grę? Automatycznie przegrać?

Gdzieś słyszałem, że w oryginalnym Shotten Totten obowiązywała tylko opcja "a", a opcja "b" jest dodana w Sporze, ale nie znam pierwowzoru, więc nie wiem czy tak jest faktycznie.

[staniach21]

Najczęściej zadawane pytania i odpowiedzi:

1) Kiedy przejmuję polane?
W zależności od wariantu na początku ( przed zagraniem karty) lub na końcu ( po zagraniu karty przed dobraniem nowej). Pierwszy wariant polega na tym, że gdzieś dokładasz kartę, a dopiero w następnej turze będziesz mógł przejąć polane co pozwala przeciwnikowi wyrzucić niepotrzebną kartę na polane, gdzie wie, że już przegrał osobiście uważam, że to psuje fajną ciasnotę tej gry, ale do wypróbowania
2) Czy mogę przejąć kilka polan 1 dołożeniem karty?
Tak, jest taka możliwość, że gdzieś karta da Ci przewagę do wygrania polany + może to być jedyna karta, która dałaby przewagę na innej polanie twojemu przeciwnikowi, w tym momencie jesteś w stanie przejąć 2 polany 1 ruchem ( jeśli grasz w wariant zaawansowany zrobisz to na początku następnej tury)
3) Co w przypadku, gdy nie mogę zagrać karty?
Pomijasz swoją turę, a przeciwnik gra dalej. Wciąż, gdy zajdzie taka sytuacja możesz udowadniać, że przeciwnik nie jest Cię w stanie pokonać, na któreś z polan
4) Taktyczne karty, a przejmowanie polan?
Póki taktyczna karta nie jest zagrana nie można jej brać pod uwagę przy przejmowaniu polan tj. Nie ma sytuacji, w której przeciwnik mówi coś w stylu nie możesz przejąć tej polany, bo masz 3 4 5 natomiast ja mam 8 czerwona i 9 czerwona ( 7 czerwona leży gdzieś na planszy przy innej polanie), a wciąż nie została zagrana joker 7, więc mogę jeszcze przejąć Ci te polane. Upraszczając rozpatrujesz przejęcie polany tak jakby taktyczne karty nie istniały. Liczą się tylko te zagrane od 1-9 w 6 podstawowych kolorach. (Dodatkowo nie można dokładać taktycznych kart do rozstrzygniętych polan ( karty mówiące: teraz przy polanie liczą się 4 karty / liczą się tylko wartości)

5) TU NIE JESTEM PEWNY. Czy można położyć kilka kart taktycznych na 1 polane?
Z tego co zrozumiałem na BGG, gdy dołożysz kartę taktyczną ( te, które kładziemy na środku polany) i położysz na nią drugą pierwsza przestaję obowiązywać. Pytanie jednak co w przypadku, gdy była karta przy tej polanie liczymy 4 karty i ktoś ją zakryje. Czy 4 karta powinna zostać zdiscardowana czy jednak przeciwnik moze wybrac najlepsze ulozenie 3 z tych 4 kart tu do dyskusji myśle.

6. Do tego wyżej naszło mnie jeszcze. Czy jeżeli nakrywamy jedną taktyczną drugą to ile kart mamy zagranych 2 czy 1. Czy można nakryć kartę na środku polany położoną przez przeciwnika? Wydaję mi się, że może lepiej utrzymać zasadę 1 taktyczna na środek polany brak możliwości zakrywania to rozwiązuje wiele problemów

[Marek Ch.]

a) "Po umieszczeniu karty po swojej stronie polany, a przed dobraniem kolejnej gracz może zdobyć kontrolę nad polaną. Kontrolę można zdobyć wtedy, kiedy każdy z graczy umieścił przy danej polanie po 3 karty."

Zasada ta jest jasna i klarowna. Pogrubienia są w instrukcji, co wskazuje, że są to szczególnie istotne fragmenty/słowa kluczowe na które trzeba zwrócić uwagę.

b) "Uwaga! Gracz może zdobyć kontrolę nad polaną, zanim jego przeciwnik umieści przy niej 3 karty. W takim przypadku gracz musi wykazać, że bez względu na to, jakie karty przeciwnik wyłoży przy tej polanie, nie będzie w stanie utworzyć silniejszej grupy" i dalej "Kiedy gracz zdobywa kontrolę nad polaną [...] od tego momentu gracze nie mogą umieszczać kolejnych karty przy tej polanie"

Słówko Uwaga jest na czerwono. I tu zaczynają się schody. Po pierwsze oba punkty są ze sobą sprzeczne - albo przy polanie obaj gracze muszą mieć po 3 karty (a) albo nie (b), I ta różnica jest na tyle istotna, że zmienia nieco strategię gry.

Ja bym nie nazwał tego sprzecznością, tylko dawkowaniem informacji. Pisanie o wszystkim w 1 zdaniu możne "odrzucić" mniej wprawnych graczy. Zredagowaliśmy instrukcję w taki sposób, żeby najpierw powiedzieć ogólną zasadę: żeby zdobyć kontrolę nad polaną, należy zagrać przy niej 3 karty i stworzyć silniejszą grupę od tej, którą stworzył przeciwnik. Wtedy idą przykłady tychże grup. Dopiero potem piszemy o sytuacji wyjątkowej, w której udowadniamy, że przeciwnik nie ma szans wygrać.
Tworzenie zasad podstawowych przeplatanych od razu wyjątkami czy "kruczkami" wprowadza zamęt i niezrozumienie.

Ale załóżmy, że wygrywa opcja b - i tworzą się dwa dodatkowe problemy.

1) może dojść do sytuacji, gdzie np. ja mam przy swojej polanie np. 3 karty o wartości 5, a przeciwnik dwie karty o wartości 1 i 2 w tym samym kolorze. Aby przejąć kontrolę, musi dołożyć kartę o wartości 3 w tym samym kolorze. Ale okazuje się, że tę kartę mam ja i w swoim ruchu dokładam ją przy innej polanie - tym samym mogę udowodnić, że przeciwnik mnie nie przebije. Czy to oznacza, że po dołożeniu gdzieś tej 3 mogę przejąć kontrolę nad tą polaną z moimi piątkami? Czy dobrze rozumiem, że w rzadkim przypadku może dojść do sytuacji, gdzie dokładając jedną kartę mogę przejąć kontrolę nad więcej niż jedną polaną?

Oczywiście, że tak.

2) jeżeli obowiązuje zasada "b", dość często dochodzi do sytuacji pod koniec gry, że jeden z graczy nie może wykonać żadnego ruchu - bo tam gdzie ma dwie karty, kontrola jest już ustalona więc nie może nic dołożyć, a tam gdzie sytuacja jest nierozstrzygnięta, ma dołożone po 3 karty. Co wtedy należy zrobić? Opuścić kolejkę i poczekać, aż drugi gracz dokończy w kilku ruchach grę? Automatycznie przegrać?

Jest to faktycznie przeoczenie - i na swoje usprawiedliwienie powiem, że nie tylko w naszej wersji. Autor nie przewidział tego w zasadach, bowiem jest to sytuacja bardzo rzadka.

Gdzieś słyszałem, że w oryginalnym Shotten Totten obowiązywała tylko opcja "a", a opcja "b" jest dodana w Sporze, ale nie znam pierwowzoru, więc nie wiem czy tak jest faktycznie.

Wiesz może, gdzie to słyszałeś? W Schotten Totten jak najbardziej obowiązuje również opcja "b".

Zleciliśmy dodruk gry, poprawiliśmy trochę instrukcję, żeby lepiej tłumaczyła niektóre rzeczy.

[MaciekK5454]

Bardzo dziękuję za obszerne i wyczerpujące odpowiedzi.

Jest to faktycznie przeoczenie - i na swoje usprawiedliwienie powiem, że nie tylko w naszej wersji. Autor nie przewidział tego w zasadach, bowiem jest to sytuacja bardzo rzadka.

No u nas na kilkanaście partii zdarzyła się ona kilka razy i zwykle dotyczyła ona 2-3 otatnich ruchów. Choć może być też tak, że bardziej doświadczeni gracze rzadziej do niej dopuszczają

MaciekK5454 pisze: ↑28 gru 2021, 00:04
Gdzieś słyszałem, że w oryginalnym Shotten Totten obowiązywała tylko opcja "a", a opcja "b" jest dodana w Sporze, ale nie znam pierwowzoru, więc nie wiem czy tak jest faktycznie.

Wiesz może, gdzie to słyszałeś? W Schotten Totten jak najbardziej obowiązuje również opcja "b".

Niestety, obejrzałem przed zakupem kilka recenzji, kilka przeczytałem i była pewnie zbitka zdań typu , że "gra Shotten Totten polega na... w Sporze mamy dodatkowo zasadę, że nie trzeba..." i tak to zrozumiałem. Ale proszę mi wybaczyć, nie będę tego wszystkiego oglądał/czytał jeszcze raz, żeby to znaleźć, tym bardziej, że to mogłobyc też coś, co sobie sam dopowiedziałem

Dodam tylko, że kupiłem tę grę zachęcony pozytywnymi recenzjami, ładnymi kartami i kompaktowymi rozmiarami zarówno pudełka jak i rozgrywki i powiem szczerze, że fun z gry zdecydowanie przerósł nasze rodzinne oczekiwania a gra stała się jednym z naszych odkryć roku. Tak więc ze swojej strony polecam

[Marek Ch.]

Niestety, obejrzałem przed zakupem kilka recenzji, kilka przeczytałem i była pewnie zbitka zdań typu , że "gra Shotten Totten polega na... w Sporze mamy dodatkowo zasadę, że nie trzeba..." i tak to zrozumiałem. Ale proszę mi wybaczyć, nie będę tego wszystkiego oglądał/czytał jeszcze raz, żeby to znaleźć, tym bardziej, że to mogłobyc też coś, co sobie sam dopowiedziałem

Dodam tylko, że kupiłem tę grę zachęcony pozytywnymi recenzjami, ładnymi kartami i kompaktowymi rozmiarami zarówno pudełka jak i rozgrywki i powiem szczerze, że fun z gry zdecydowanie przerósł nasze rodzinne oczekiwania a gra stała się jednym z naszych odkryć roku. Tak więc ze swojej strony polecam

Oczywiście nie oczekuję przeszukiwania - myślałem, że może pamiętasz. Ale w Schotten (na pewno w najbardziej popularnym wydaniu od Iello) jest ta zasada.

Bardzo się cieszę, że gra tak się spodobała, miło nam .

[ko2a]

Ja też mam parę pytań. Zagraliśmy w opcji all in. Dodatkowe karty + dłuższą rozgrywka. Mam parę pytań które nie dokonać wyjaśnia instrukcja.

Instrukcja mówi że nie można zagrać więcej kart niż przeciwnik. Moje pytanie w które miejsce odkładamy karty np karta która pozwala przejrzeć trzy karty? Albo karta która przekupuje kartę przeciwnika? Która która zwiększa stos kart do 4? Jokery czy karty które mają z góry określoną cyfrę jak 1/2/3 albo 7 są oczywiste. Co ze specjalnymi?

[Fojtu]

Instrukcja mówi że nie można zagrać więcej kart niż przeciwnik. Moje pytanie w które miejsce odkładamy karty np karta która pozwala przejrzeć trzy karty? Albo karta która przekupuje kartę przeciwnika? Która która zwiększa stos kart do 4? Jokery czy karty które mają z góry określoną cyfrę jak 1/2/3 albo 7 są oczywiste. Co ze specjalnymi?

Ja odkładam je na stronę gracza przy talii kart specjalnych. Ale ogólnie trochę kicha, że te karty specjalne nie wyróżniają się bardziej w grze, bo czasem sprawdzanie ile kto zagrał bywa upierdliwe.