Ciężka gra dla 2 osób

[he1885]

Witam,
poszukuje dużej, ciężkiej gry, która świetnie chodzi na 2 osoby i gwarantuje dużą regrywalność oraz satysfakcję z gry. Na forum przerzuciłem kilkadziesiąt stron poszczególnych wątków, ale nadal nie mam pojęcia co wybrać. Fajnie gdyby gra była estetycznie wydana, bo gram głównie z dziewczyną, ale nie jest to warunek konieczny. W zasadzie jesteśmy początkującymi graczami (ja mam dłuższy staż i poznałem około 20 dużych tytułów), ale cieszą nas przede wszystkim średnio-zaawansowane gry.

Czego oczekuję od gry:
- bólu głowy przy podejmowaniu decyzji i widocznych konsekwencji tych wyborów,
- brak abstrakcyjnych, nielogicznych, doklejanych na siłę zasad (pewna doza abstrakcji nie jest problemem),
- duża regrywalność,
- raczej wydanie polskie lub niewielka zależność językowa,
- umiarkowana losowość lub możliwe skuteczne zarządzanie losowością,
- czas gry i przygotowania nie przekraczający 2h (optymalnie 1,5h),
- różnych ścieżek rozwoju, postępu,
- raczej nie worker placement,
- raczej bez negatywnej interakcji lub całkowita konfrontacja,
- mile widziany klimat,
- cena do 160 zł (mogą być używki).

Pierwsze typy:
- Cywilizacja poprzez wieki (niestety trudno ją zdobyć),
- Mage Knight (ogólnie fajna taka, ale raczej nie),
- A Few Acres of Snow,
- Dracula (niedługo będą Listy z Witechapel więc raczej nie),
- Shipyard,
- Civilization Sida,
- Conflict of Heroes
- Robinson Crusoe,
- Brass (ale tu chyba trzeba wydrukować dodatkową planszę dla wariantu 2-osobowego),
- Maria.

Faworyci: Cywilizacja poprzez wieki oraz Akry i Brass. Jak widzicie rozrzut jest ogromny, dlatego proszę Was o pomoc, podpowiedzi i sugestie. Z góry dzięki.

[Pixa]

Wszystkie punkty spelnia Robinson. Wyjatkiem jest losowosc, ktora jest spora, no ale tak to juz jest w przygodach, ze do konca nie wiadomo co nas czeka

Jedynym problemem z Robinsonem jest instrukcja. W II edycji jest bardzo dobrze napisana, lecz ma okolo 30 stron razem z grafikami. Jak przebrniesz i zagrasz ze dwie gry probne to wszystko powinno byc jasne. Poziom zlozonosci uwazam za srednio wysoki.

Regrywalnosc jest wysoka, dwa dodatkowe darmowe scenariusze sa takze w necie na www Portalu. Mojej dziewczynie sie podoba. Z rozlozeniem we 2 osoby najdluzsza partia to max 2 godz. Zwykle 1,5.

[gafik]

Zimna Wojna
Civ PW
netrunner

[sirkozi]

- raczej bez negatywnej interakcji lub całkowita konfrontacja,

Nie bardzo rozumiem. Jeśli z tych dwóch alternatyw chodzi o tą drugą, to warunki prawie idealnie spełnia Zimna Wojna. Można się przyczepić do wyglądu (chociaż niektóre z wymienionych gier też za piękne nie są) oraz ciężko będzie się zmieścić z rozgrywką w czasie dwóch godzin.

[he1885]

Zimna Wojna niestety na ten moment odpada. Głównie ze względu na czas.
Netrunner raczej też, bo jakoś nie przekonuje mnie LCG. Chyba, że ta jest bardzo dobra już w podstawce.
Myślę nad Robinsonem, ale np. Horror w Arkham bardzo mi nie podszedł, bo mimo początkowego zachwytu szybko zrobił się schematyczny.

[TV3]

Jak przebrniesz i zagrasz ze dwie gry probne to wszystko powinno byc jasne. Poziom zlozonosci uwazam za srednio wysoki.

Nawet jak zagrasz i 20 partii to nie wszystko będzie do końca jasne.
Jeśli zaś podzielisz zdania przedmówcy, to:
a) jeszcze nie na wszystkie wątpliwe sytuacje natrafiłeś podczas gry
b) kontaktowałeś się osobiście z autorem/wydawcą, który Ci na każde pytanie odpowiedział
c) natrafiając na wątpliwości w trakcie rozgrywki interpretujesz i tłumaczysz je sobie po swojemu i wg tego grasz (co jest chyba najzdrowszym podejściem)

Poza tym również uważam, że Robinson wart jest poświęcenia miejsca na półce.

[Pixa]

Generlanie stosuje opcje "c" Nawet jezeli zdarzaja sie jakies niejasnosci, to nie sa one na tyle istotne by zepsuc gre/wplynac istotnie na jej przebieg. Zostaje sama kosmetyka

Czy jest schematycznosc w Robinsonie? W pewnym stopniu tak - trzeba zadbac o jedzenie czy dach nad glowa. Z drugiej strony przygody sa bardzo roznorodne, uklad wyspy zmienia sie w kazdej partii, dostepne przedmioty i akcje do podjecia tez. Sa tez rozne drogi do wygranej.

[sirkozi]

W przypadku gier kooperacyjnych opcja C jest złym wyborem, bo może niezamierzenie zmieniać balans gry. A tu gramy gracze kontra gra, więc ma to istotny wpływ, większy niż przy gracz konfrontacyjnych.

[sqb1978]

Z tych w które dużo gram we 2-kę to polecam Robinsona, Caylusa, MK i Agricolę:

- bólu głowy przy podejmowaniu decyzji i widocznych konsekwencji tych wyborów
Tutaj każda z gier się sprawdzić w kontekście konsekwencji, natomiast ból głowy najbardziej gwarantowany przez Caylusa (mnogość dróg i ich wzajemne korelacje są niesamowite)

- brak abstrakcyjnych, nielogicznych, doklejanych na siłę zasad (pewna doza abstrakcji nie jest problemem),
Abstrakcja jest wszędzie bo to jednak tylko gry. Najwięcej jest w Caylusie, najmniej w Robinsonie, aczkolwiek w nim z kolei jest trochę "doczepiania na siłę". Mi to nie przeszkadza jednak. Agricola i MK dałbym jakoś pomiędzy nimi.

- duża regrywalność,
Tu wszystkie gry mają regrywalność niesamowitą. Robinson co prawda ma scenariusze, więc istnieje szansa, że po 10 zagraniu w ten sam może się znudzić. Niemniej jednak ciągle powstają nowe, no i jest pole do popisu dla własnej inwencji.

- raczej wydanie polskie lub niewielka zależność językowa,
Wszystkie mają polskie wydania

- umiarkowana losowość lub możliwe skuteczne zarządzanie losowością,
Caylus 1% losowości przy setupie, Agricola trochę więcej ale wspólna dla wszystkich, MK trochę więcej, w Robinsonie dużo.
Jednak w przypadku każdej gry poziom losowości ma uzasadnienie. I zupełnie nie przeszkadza. W końcu gry to też zarządzanie ryzykiem

- czas gry i przygotowania nie przekraczający 2h (optymalnie 1,5h),
Tylko MK może przekroczyć ten czas. Pozostałe gry raczej w okolicach 1h. No Robinson 1,5-2h.

- różnych ścieżek rozwoju, postępu,
Wszystkie to oferują. Nie są liniowe, pozwalają na różne drogi zwycięstwa. Praktycznie nie ma 2 takich samych rozgrywek.

- raczej nie worker placement,
Caylus, Agricola i Robinson to worker placement (lub action management - praktycznie to samo). W MK jest wszystkiego po trochę, no poza worker placementem. Ale głównie deck-building. Ciężko te wszystkie wymienione przez Ciebie wymagania połączyć

- raczej bez negatywnej interakcji lub całkowita konfrontacja,
Robinson to kooperacja. W MK możesz określić czy grasz konfrontacyjnie czy koop. Caylus i Agricola mają minimalną interakcję - "kradzież zagrań", Caylus minimalnie większą.

- mile widziany klimat,
Robinson > MK > Agricola > Caylus

- cena do 160 zł (mogą być używki).
MK nówka ok 200 zł, reszta poniżej 160 tylko chyba nie wszystkie dostępne.

Na koniec:
Długość setupu zależy od sposobu przechowywania elementów - można to zminimalizować. Jednak kolejność od najszybszej wypada mniej więcej tak: Caylus, Agricola, Robinson, MK. Od 5 do 10 minut.
Każda gra się sprawdza świetnie na 2 osoby, (MK podobno na więcej zbyt długa, ale nie grałem). Dodatkowo Robinson, MK i Agricola można grać solo. Caylus, Agri i Robinson chodzą równie dobrze na każdą ilość graczy.
Wszystkie wydane super.
Mojej żonie wszystkie się podobają, a najbardziej lubi grać w MK, najmniej w Agricolę, ale to kwestia gustu i ilości wygranych

[Andy]

Netrunner raczej też, bo jakoś nie przekonuje mnie LCG. Chyba, że ta jest bardzo dobra już w podstawce.

Tak, podstawka Netrunnera jest bardzo dobrą grą.

Nie wiem tylko, jak to będzie z postulatem "raczej bez negatywnej interakcji", bo Netrunner to wyłącznie negatywna interakcja - inaczej mówiąc "całkowita konfrontacja".

[he1885]

Dzięki za szybką reakcję i zabranie głosu.
Chyba głupio napisałem o tej negatywnej interakcji.
Chodzi o sytuację prawie 0-1, bo gra nastawiona od początku do końca na konfrontację będzie OK. Gorzej jak gra będzie generalnie pacyfistyczna, a jeden "atak" zrujnuje całą strategię.

Agricolę mamy i jest super, chociaż czasami usprawnienia i pomocnicy ustawiają grę tak, że trudno pokrzyżować szyki przeciwnikowi. Przykład: w ostatniej rozgrywce moja dziewczyna zagrała 2 albo 3 karty tak, że budowała oborę i 4 ogrodzenia za 1 drewna. Dodatkowo musiałem oddawać 1 drewna podczas korzystania z akcji 'weź 3 drewna'.

[mig]

- Cywilizacja poprzez wieki - imho na 2 osoby nie jest najlepiej
- Brass (ale tu chyba trzeba wydrukować dodatkową planszę dla wariantu 2-osobowego) - nie trzeba drukować. Dość powszechną metodą jest zasłonięcie tych kilku nieużywanych lokacji nieużywanymi kartami

[he1885]

Niestety nie mogę przekonać się do Caylusa, chociaż wydaje się, że byłby bardzo dobry, a może nawet idealny. Może z czasem.
Zaciekawił mnie Netrunner.
Na ile rozgrywek starczy podstawka Androida? Można mieszać karty z polskiego wydania i angielskiego?

[gafik]

Civ PW na 2 osoby to miód i orzeszki

Caylus na 2 osoby to szachy - cała gra zdeterminowana - od początku do końca. Dużo lepszy jest Troyes, a ciężar rozgrywki ten sam.

Podstawka Netrunnera styka na 100 partyjek. Pierwsze 50 na obcykanie wszystkich kart i zależności. Drugie 50 na wyciśnięcie z nich maxa. Potem jest już nudno i chce się nowych możliwości. Ograni z innymi systemami karciarze (jak np. ja) już po 20 rozgrywkach chorują na dodatki Żeby mieszać ENG/PL trzeba bdb znać karty - nie polecam.

[he1885]

Czyli słusznie nie mam przekonania do Caylusa. Jeżeli coś podobnego do szachów, to tylko... szachy.
Szkoda, że Civ PW jest nieosiągalna w normalnej cenie. Anglojęzyczna edycja odpada, szkoda.
@gafik - a nie masz na sprzedaż?
A jak sprawdza się co-op i konfrontacja w Mage Knight, czy są równowartościowe? Gra MK jest trudniejszy jeżeli chodzi o zasady w porównaniu do Zimnej Wojny, Horroru w Arkham czy Agricoli?
Zastanawiam się jeszcze nad Romolo o Remo?, ale to chyba zbyt duża niewiadoma, chociaż gra wydaje się bardzo ciekawa.

[Bea]

Zainteresuj się Nową Erą, mnie przy niej głowa boli Fajna jest też Agricola, Caverna i Tzolkin.

[sqb1978]

Nie zgodzę się, że Caylus na 2 jest jak szachy. Nie jest ani tak hermetycznie ani "sucho". Oczywiście myśleć do przodu trzeba podobnie no i jeden błąd może sporo kosztować - z dobrym graczem przeważnie wtopa. W każdym razie grałem wszystkie możliwe ilości graczy i jest jak w innych grach tylko lepiej.
Jest mniej ciasno i duża kontrola nad sytuacją na planszy - co pozwala na lepsze rozegranie strategii.
O ile dużo gier euro traci na 2 graczy bo robi się zbyt łatwa, to Caylus jest dla mnie najlepiej skalującą się grą - i co ciekawe bez odmiennego setupu.
Jeśli miałbym wskazać grę podobną do szachów to np. Eufrat i tygrys.

W MK coop i pvp jest mało jaskrawe. Pvp raczej się nie opłaca, bo zmniejsza to szansę pozytywnego skończenia gry obu graczom. Po prostu mniej karty a zarazem tur zostanie na spełnienie założeń scenariusza. No ale może to kwestia wprawy i ogrania.
Ja z żoną częściej gramy bez walk pvp tylko ścigamy się na punkty sławy. Co nie zmienia faktu, że można blokować i podkradać lokacje

Wg. Mnie więcej rozkminiania jest przy MK niż przy Agri. W pozostałe wymienione gry nie grałem.

[he1885]

A czy możecie się wypowiedzieć nt. Ground Floor? Wiem, że to worker placement, ale wygląda na niedoklejany. Jakieś wrażenia z 2 osobowej rozgrywki?

[lintu]

Netrunner jest dobrą opcją, miodne zasady, a podstawka wystarcza na długo. Popieram również Robinsona, ma bardzo wysoką regrywalność, a losowość w nim nie razi.

[Jelithe]

Cywilizacja poprzez wieki - osobiście najbardziej lubię wariant na dwie osoby. Trochę skraca czas rozgrywki i jest imo bardziej dynamiczny niż na 3 czy 4 graczy. Ta gra z pewnością może spowodować ból głowy. Wymaga masy móżdżenia i planowania. Dobrze jest się zapoznać z kartami, żeby rozgrywka była optymalna. Na pewno jest regrywalna (szeroki zestaw kart) i ma małą losowość, czyli jak sobie zaplanujesz i zagrasz, tak będziesz miał

Brass - moja ulubiona gra Tu również świetnie działa wariant na dwie osoby i nie wymaga wcale drukowania żadnej planszy. Ja zakrywam nieużywanym kolorem gracza niepotrzebne lokacje. Wymaga zaplanowania swojej strategii, która raczej powinna być odmienna od reszty graczy Losowe są jedynie karty, co jednocześnie podnosi regrywalność gry. Mocny ekonomiczny tytuł.

Mage Knight - nie moje klimaty. Za bardzo przygodowa, zbyt losowa, nie dająca się przeliczyć i zaplanować Jeśli mogę, wolę unikać

Dracula - całkiem ciekawa gra kooperacyjno-dedukcyjna, czy też grupa graczy przeciwko Draculi. Jednak ja również poczekałabym na Letters to Whitecheapel

Cywilizacja Sida Meyera - jak dla mnie porażka. Dużo słabsza niż pierwotna Cywilizacja. Za dużo jednak o niej nie mogę powiedzieć, bo zagrałam tylko raz zbyt długą i koszmarnie nudną partię i nigdy więcej nie miałam już na nią ochoty. Pozostawiła jednak po sobie pewien niesmak i wspomnienie nudy.

Robinson Crusoe - fajna pozycja, pomieszanie work placement z kooperacją. Niby ma eliminować pozycję lidera tak często występującą w grach kooperacyjnych, ale raczej nie jest to możliwe. Najlepiej jeśli grają w nią osoby na tym samym poziomie zaawansowania. Regrywalność jest duża dzięki różnym scenariuszom. Ostatnio wyszedł fajny dodatek w formie kampanii. Poza tym są scenariusze fanowski, a jak ktoś chce może dorobić sobie swój własny. Grę lubię, ale szczerze mówiąc nie zasiadam do niej zbyt często.

Możesz jeszcze pomyśleć o:

Tzolkin Kalendarz Majów - ciekawa gra z mechaniką koła zębatego. Za mną dopiero kilka partii, ale zaczynam dostrzegać możliwości tej gry. Chodzi mi tu o różne drogi prowadzące do zwycięstwa. Multum możliwości wyboru powoduje, że trzeba mocno się zastanowić, w którą stronę iść, a często można się w tym wszystkim zagubić instynktownie próbując wszystkiego po trochę.

Steam - świetna gra o tematyce pociągów, przewóz towarów, budowa kolei. Ona też potrafi wywołać ból głowy. Poza tym w dodatkach są fajne małe mapy dedykowane dwóm graczom.

Przy Twoich kryteriach karcianek typu Netrunner nie brałabym raczej pod uwagę. To z pewnością bardzo przyjemna i wciągająca gra dla dwóch osób, ale równocześnie ze znaczącą losowością i z pewnością nie można jej podciągnąć pod kategorię ciężkich gier do móźdźenia

[rastula]

A czy możecie się wypowiedzieć nt. Ground Floor? Wiem, że to worker placement, ale wygląda na niedoklejany. Jakieś wrażenia z 2 osobowej rozgrywki?

chodzi na 2 przyzwoicie (nawet bardzo) - ale ciekawiej robi się gdy jest więcej osób, bo robi się tłoczno na poszczególnych działaniach - za GF przemawia "klimat" choć w przypadku strategicznego zarządzania biznesem to nie najlepsze słowo - ale gra jest bardzo sensowna.


dorzuce od siebie jeszcze MADEIRA - tu na prawdę po rozłożeniu bańka może zadymić - a pierwsze ruchy to jak błądzenie we mgle niewidomego pijaka ... ale z każdym ruchem robi się ciekawiej - zdecydowanie euro na sterydach ( niektórzy zarzucają że aż za dużo tam pomysłów ) ale warto spróbować...

[he1885]

Decyzja zapadła: Ground Floor i Brass. Brass zostanie zakupiony niestety dopiero za 2 tygodnie.
Wielkie dzięki za pomoc i propozycje!
W sobotę rozegram partyjkę w GF i dam znać czy czarny koń okazał się słusznym wyborem.

[virco]

a ja polecam akry i commbat commander..
a zamiast brassa bierz age of industry..

[Tolis]

Z gier które były zaproponowane:
Mage Knight, Cywilizacja Poprzez Wieki - nie spełniaja wymagań czasu, dodatkowo MK wymagań cenowych.
Z takich mniej popularnych gier wymagających sporo myślenia:
Neuland - w zasadzie zero losowości - budowanie osady - cena d zdobycia około 50-70 zł na rynku wtórnym
Pret -a- Porter - świetna gra ekonomiczna
Gry wydawnictwa Splotter:
- Road and Boats - najlepsza gra moim zdaniem, niestety cena jest duża - estetyka typowa dla Splottera :)
- The Great Zimbabwe - cena też wysoka, ale grafika już zdecydowanie nie Splotterowa :)