do doświadczonych graczy - jak uczycie się zasad?

[Montesque]

Niesamowite jest to, ile czasu na to poświęcacie.

Świetna sprawa! Osobiście uwielbiam obcować z komponentami gier i doskonale spędzam czas przeliczając komponenty, koszulkując karty, układając elementy w oczekiwaniu na ekipę czy właśnie ucząc się zasad. Nigdy mi się przy tym nie śpieszy

[sqb1978]

Najpierw obejrzę video zasady, aby powierzchownie zapoznać się z mechanizmami i elementami, więc najlepiej tak do 10 minut. Potem czytam instrukcję. Czasem jeśli Gra łlub instrukcja są bardziej skomplikowane to rozgrywam 1-2 tury graczy, aby ogarnąć strukturę rundy.
Po pierwszej rozgrywce czytam na szybko instrukcję aby wyłapać ewentualne błędy.

[trixon]

Niesamowite jest to, ile czasu na to poświęcacie.
Ja najczęściej po prostu siadam w fotelu i czytam instrukcję. Jeśli instrukcja jest słabo napisana (ostatnio Maracaibo), to muszę dodatkowo pooglądać komponenty, bo nie do końca wiem, o czym piszą, póki tego nie zobaczę.
Koniec. Siadamy dzień później razem, tłumaczę innym i gramy.

Z reguły przeczytanie raz plus chwilowy powrót do sekcji, które były trudniejsze (dla ugruntowania) styka. Wideoinstrukcji chyba jeszcze nie oglądałem. Ok, bywa, że mam wątpliwości, to szukam odpowiedzi na BGG. Jeśli nie znajduję, to sobie myślę, że jestem debilem, bo jak nikt o to mógł nie spytać dotąd? Przecież to niejasne!

Ale fakt, nie gram z reguły w gry o skomplikowaniu 4+. Widzę, że Maracaibo się łapie, bo ma 3.89

Każdy indywidualnie ma inne predyspozycje.
Jednak polecam dla sportu spróbować zagrać w gry Lacerdy po jednym przeczytaniu instrukcji. Jeżeli Ci się uda bezbłędnie, będę pod ogromnym wrażeniem.

[Fojtu]

Niesamowite jest to, ile czasu na to poświęcacie.
Ja najczęściej po prostu siadam w fotelu i czytam instrukcję. Jeśli instrukcja jest słabo napisana (ostatnio Maracaibo), to muszę dodatkowo pooglądać komponenty, bo nie do końca wiem, o czym piszą, póki tego nie zobaczę.
Koniec. Siadamy dzień później razem, tłumaczę innym i gramy.

Z reguły przeczytanie raz plus chwilowy powrót do sekcji, które były trudniejsze (dla ugruntowania) styka. Wideoinstrukcji chyba jeszcze nie oglądałem. Ok, bywa, że mam wątpliwości, to szukam odpowiedzi na BGG. Jeśli nie znajduję, to sobie myślę, że jestem debilem, bo jak nikt o to mógł nie spytać dotąd? Przecież to niejasne!

Ale fakt, nie gram z reguły w gry o skomplikowaniu 4+. Widzę, że Maracaibo się łapie, bo ma 3.89

Z mojego doświadczenia wideoinstrukcja + przejrzenie instrukcji tam gdzie się ma wątpliwości jest znacznie szybsze niż czytanie instrukcji na sucho a do tego ma mniejsze tendencje do błędów.
W cięższych grach trzeba czasem przeczytać coś kilka razy i wracać do innych fragmentów zanim konkretny mechanizm kliknie o co z nim chodzi, złapać flow gry. Nie mówiąc już o tym, że w wideo od razu też widzisz komponenty razem ze sobą.

Jasne, w grze wagi 2-3 tego nie muszę robić, ale i tak szybciej mi po prostu obejrzeć filmik.

[Cyel]

Dodam jeszcze, że podręczniki do co bardziej złożonych gier często leżą sobie w toalecie i na przestrzeni paru tygodni różne szczegóły i szczególiki danej gry same wchodzą do głowy wskutek krótkiego ale codziennego przeglądania, nawet jeśli tylko paru stron za każdym razem.

[HoLi]

Dodam jeszcze, że podręczniki do co bardziej złożonych gier często leżą sobie w toalecie i na przestrzeni paru tygodni różne szczegóły i szczególiki danej gry same wchodzą do głowy wskutek krótkiego ale codziennego przeglądania, nawet jeśli tylko paru stron za każdym razem.

+1

Sprawdzony sposób, jak jedną stroną wychodzi to drugą lepiej wchodzi

Pozdrawiam

[Flowenol]

1. Robię setup, aby poznać komponenty.
2. Raz czytam instrukcję.
3. Oglądam ze 2-3 gameplaye (zasad nie oglądam).
4. W trakcie oglądania czasem sprawdzam jakąś zasadę, bo jej nie wychwyciłem w instrukcji.
5. Gram kilka tur/rund sam.
6. Jak gra ma wariant solo ogrywam, również i jego, szczególnie jak runda gracza jest identyczna jak multi.

Tak wygląda to u mnie.

[tomg]

1. Zawsze czytam instrukcje przed zakupem gry ( !) jest to kluczowy ale nie jedyny czynnik decyzyjny. Sęk w tym że mi to sprawia przyjemność
2. Ewentualny zakup gry
3. Ponowna dokładna lektura instrukcji, zwykle raz lub dwa w zależności od gry, wyjątkowo głębsze studia (np. Robinson, gry Lacerdy) z użyciem komponentów gry

Nigdy nie korzystan z materiałów internetowych w celu poznania zasad.
Zastrzeżenie: Takie podejście działa u mnie bo nie gram tak dużo (średnio poznaje 1-2 nowe tytuły miesięcznie).

[upadly_bankowiec]

1. Czytam instrukcję
2. Gram
3. Czytam instrukcję ponownie. Pozwala to spojrzeć na zasady pod zupełnie innym kątem.

[Darkstorm]

Ja kiedyś po prostu brałem instrukcję i ją czytałem i nie miałem większego problemu. Natomiast co ciekawe od czasu walki z instrukcją od Zerywii coś mi się w głowie poprzestawiało i jakoś ciężko się zebrać do jakiejkolwiek instrukcji. Najprościej więc jak jest coś ciężkiego znaleźć jakiś gameplay, pooglądać go chwilę a potem dopiero zabrać się za instrukcję.

[PytonZCatanu]

A więc tak w skrócie: doświadczony graczu - kupiłeś nową grę XYZ, która uważana jest za ciężką. W jaki sposób nauczysz się zasad? Co zrobisz aby współgracze chętnie zagrali i równie szybko załapali? Jakie masz podejście do całego procesu nauki?

Wydaję mi się, że sekwencja:

Intrukcja ---- filmik ---- intrukcja

lub

filmik ---- instrukcja ---- filmik

daje najlepsze efekty. Najlepiej rozłożona na dwa dni, żeby się lepiej ułożyło. Potem bardzo pomaga w tłumaczeniu, jeśli słuchający znają choćby ogólny zarys gry. Łatwiej im wtedy przyswoić to co słyszą.

[sirafin]

Należę do teamu "instrukcja przede wszystkim". Przy założeniu, że chcę się nauczyć grać prawidłowo Czytam spokojnie, upewniając się, że dobrze zrozumiałem każdą zasadę, czasem zerkając na komponenty dla lepszej perspektywy. Jeśli pojawią się wątpliwości, zerkam na BGG lub tutaj. Czasem oglądam jeszcze filmik na Watch It Played, jeśli jest tam wideoinstrukcja do danej gry, bo akurat na nich można polegać. Nigdy nie zaczynam nauki zasad od filmików, żeby się nie sugerować, a już nie daj boże nie uczę się zasad z gameplayów.

Swoją drogą niesamowite jest to, ile razy się spotykałem z sytuacjami, gdzie ludzie tłukli w jakiś tytuł przez lata, w mniejszym albo większym stopniu rozmijając się z zasadami gry i dopiero nowa osoba zwracała uwagę, że w instrukcji jest inaczej

[_Berenice_]

Ja czytam instrukcje, na spokojnie ze wszystkimi przykładami, rozpościeram w umyśle każdy przykładem, przemielam każde zdanie. A potem nieraz siadam do filmiku, o ile coś nie zostało przeze mnie dobrze zrozumiane.

Co skutkuje tym, że przy pierwszej rozgrywce zawsze o czymś zapomnę, coś przestawię, zapomnę o najważniejszym szczególe i pierwsza rozgrywka zazwyczaj idzie zawsze na straty Co gorsza, potrafię tak dobrze wytłumaczyć zasady, że, o ile nie ma kogoś z mojej stałej ekipy, to ludzie mi wierzą, że tak musi być, nawet jeśli już na pierwszy rzut oka przedstawiona przeze mnie zasada wydaje się absurdalna Co ciekawe, im więcej instrukcji, tym gorzej. Jak miałam ich przeczytane z 20, to wszystko szło płynnie i bez zarzutów. A teraz... po 600... cieszę się, że w końcu znalazłam zastępstwo Co okazało się w pewnym sensie koniecznością

[Gizmoo]

Temat powtórkowy i powtarzany wielokrotnie. Podstawowym czynnikiem, który należy wziąć pod uwagę, jest WYSIŁEK. Na ten przykład niewielki wysiłek, choćby wklepanie tematu w wyszukiwarkę. Można się zaskoczyć, jak bardzo zaoszczędzi to czas postującemu i piszącym. Sam wyszukałem porady, które już udzielałem w podobnym temacie na forum, dosłownie w sekundę:

Ja zawsze przed zagraniem "publicznym" i wytłumaczeniem gry komukolwiek, robię następujące kroki:

1) Oglądam filmik z przykładową rozgrywką/zasadami. W pierwszej kolejności zawsze Rodney Smith. Jeżeli nic nie zrobił to - Paul Grogan. Następnie Radho. Jak nie ma nikogo z tej trójcy - szukam dalej, ale z ciut mniejszym entuzjazmem.

2) Następnie czytam instrukcję.

3) Następnie rozkładam grę i symuluję rozgrywkę na trzech graczy, starając się dograć partię do końca.

4) Po takiej partii, lub tuż przed tłumaczeniem gry - jeszcze raz czytam instrukcję. Ale oczywiście jestem leniem i wolę jak to mi ktoś grę wytłumaczy, bo dzięki temu pominę wszystkie te kroki.

[tomb]

Muszę przyznać, że zaskakuje mnie popularność filmów gameplejowych. Czasem, skrajnie rzadko, korzystałem, żeby upewnić się co do jakiejś konkretnej zasady, ale oglądanie czyjejś gry to dla mnie wyjątkowa strata czasu. Lektura instrukcji prawie zawsze wystarcza, trzeba tylko poświęcić jej nieco uwagi - jak w zwykłym procesie uczenia się.

[PytonZCatanu]

Muszę przyznać, że zaskakuje mnie popularność filmów gameplejowych. Czasem, skrajnie rzadko, korzystałem, żeby upewnić się co do jakiejś konkretnej zasady, ale oglądanie czyjejś gry to dla mnie wyjątkowa strata czasu. Lektura instrukcji prawie zawsze wystarcza, trzeba tylko poświęcić jej nieco uwagi - jak w zwykłym procesie uczenia się.

Nie gameplaye, a howtoplaye. To po prostu tłumaczenie zasad z tą przewagą, że widzisz komponenty co pomaga połączyć kropki.

[tomb]

Ok, ale to nadal niepewna i czasochłonna metoda. Nie umiałbym polegać na czyimś filmie, lektura instrukcji jest pewniejsza i wydaje mi się szybsza, zwłaszcza jeśli ktoś i ogląda, i czyta.

[garg]

Ok, ale to nadal niepewna i czasochłonna metoda. Nie umiałbym polegać na czyimś filmie, lektura instrukcji jest pewniejsza i wydaje mi się szybsza, zwłaszcza jeśli ktoś i ogląda, i czyta.

Lektura instrukcji jest prawie zawsze szybsza. Przynajmniej w moim przypadku .

[sqb1978]

Z filmu łatwiej ogarnąć całokształt, co z kolei ułatwia później czytanie instrukcji, bo już znam szkielet rozgrywki i komponenty. Czytanie instrukcji na sucho często sprawiało, że mi pewne rzeczy umykały. Po obejrzeniu filmu po prostu szybciej przyswajam instrukcję niż kiedy czytam ją na sucho. Więc dla mnie to oszczędność czasu. Ale po samym filmie nawet super dokładnym raczej do gry nie zasiądę, już to testowałem. Co innego jeśli ktoś tłumaczy zasady na żywo i jest możliwość zadawania pytań.

[PytonZCatanu]

Z filmu łatwiej ogarnąć całokształt, co z kolei ułatwia później czytanie instrukcji, bo już znam szkielet rozgrywki i komponenty. Czytanie instrukcji na sucho często sprawiało, że mi pewne rzeczy umykały. Po obejrzeniu filmu po prostu szybciej przyswajam instrukcję niż kiedy czytam ją na sucho. Więc dla mnie to oszczędność czasu. Ale po samym filmie nawet super dokładnym raczej do gry nie zasiądę, już to testowałem. Co innego jeśli ktoś tłumaczy zasady na żywo i jest możliwość zadawania pytań.

Dokładnie o to chodzi z oglądaniem filmiku przed czytaniem intrukcji. Zupełnie inne przyswajanie.

[Niewodnik]

A ja uważam, że jest kategoria planszówek, w które powinno się zagrać pierwszą grę z kimś doświadczonym. Żadna instrukcja, żadne wideorecenzje, tylko wpierdziel od osobnika, który rozegrał już minimum 10 partii w daną grę. Pozwala to uniknąć sytuacji, gdzie zatrzymujemy rozgrywkę, bo musimy sprawdzić mikrozasadę, albo nie daj zboże dwóch nowicjuszy sprzecza się co do zasady i trzeba szukać FAQ, albo wypowiedzi na BGG.

Oczywiście nie rozwiązuje to problemu nowości, gdzie po prostu nie ma dookoła nas nikogo doświadczonego. Wtedy właśnie wkraczają weterani planszówek, którzy niejedną instrukcję czytali i mają sporą wiedzę ogólnoplanszową. Taki weteran dzielnie bierze na klatę naukę, a potem przyucza swoich kolegów-czeladników.

[Gizmoo]

Lektura instrukcji jest prawie zawsze szybsza.

Pod warunkiem, że:

1) Gra nie jest przesadnie skomplikowana i nie ma w niej abstrakcyjnych mechanizmów.
2) Instrukcja jest dobrze i precyzyjnie napisana.
3) Instrukcja posiada przykłady zagrań.
4) Nie zawiera błędów, uniemożliwiających poprawne zrozumienie.

Miałem kilkukrotnie w swoim życiu tak, że po lekturze instrukcji kompletnie nie rozumiałem, jak gra działa. Ba! Przy jednej poległem już na setupie. (Martians: Story of Civilization). Powstaje sporo gier, które posiadają fatalną instrukcję, ze złym układem, że nie wiadomo nawet, jaki jest CEL gry i gdyby nie listwa Kramera, to by czytelnik nie podejrzewał, że gra się na punkty. Pamiętam, jak odebraliśmy z kumplem 51 Stan Master Set (w wersji z przedsprzedaży). Rozpakowaliśmy grę, wzięliśmy do rąk instrukcję i chcieliśmy z marszu zagrać. I to był koszmar. Męczyliśmy się potwornie i zmarnowaliśmy dużo więcej czasu, niż gdybyśmy obejrzeli filmik. A i tak zagraliśmy źle.

Powiem więcej - czasem i nawet do prostej gry można instrukcję tak spartolić, że będzie niekoherentna, lub co gorsza będzie zawierała takie błędy, które uniemożliwią rozgrywkę. Dwa przykłady:

1. Dokładnie wczoraj zagraliśmy w grę, do której doskonale znałem zasady. Problem polegał na tym, że znałem zasady rozgrywki czteroosobowej. Na samym końcu instrukcji, był mały akapit opisujący wariant trzyosobowy, który KOMPLETNIE wywracał zasady rozgrywki czteroosobowej. Ale tak bardzo, że była to niemal inna gra! Kumpel znalazł to w instrukcji, gdy została nam do końca ostatnia runda. Przyznaję, być może to moja wina, bo nigdy nie grałem w to w trzy osoby i nigdy nie przyszło mi do głowy, że rozgrywka trzyosobowa może się tak diametralnie różnić. Ale gdyby ten akapit był uwydatniony, oznaczony wyraźnie, na czerwono i był by na samym początku instrukcji - być może bym go nie przeoczył.

2. W instrukcji do Ruins of Mars jest zdjęcie przedstawiające setup. I to zdjęcie jest totalnie spartolone, które powoduje, że nie da się w grę grać poprawnie. Po samym rozłożeniu gry, inaczej będzie działała mechanika zakupu kart. Gdybym nie zajrzał na BGG, to nawet o tym bym się nie dowiedział, że jest tam błąd! Oczywiście po lekturze instrukcji można mieć mgliste pojęcie, że coś jest nie tak, ale jeżeli rozkładamy grę według przykładowego zdjęcia - to jesteśmy w pupie.

Prawdziwie świetne instrukcje, jestem w stanie policzyć na palcach jednej ręki, a i tak w kilku miejscach można by się do nich przyczepić. Zdecydowana większość jest "taka sobie". Czasami funkcjonalna, ale przebrnięcie przez nią przyjemnością nie jest. Instrukcji złych, niezrozumiałych jest dużo więcej. I ja się już nie chcę przy nich męczyć. Wolę zajrzeć na Youtube, by wiedzieć jak gra działa, a później w instrukcji doczytać dokładnie zasady i zrozumieć niuanse.

[tomb]

Poprawcie mnie, ale wydaje mi się, że im bardziej skomplikowana gra, tym lepiej korzystać z instrukcji. How-to-play sprawdzi się w grze relatywnie prostej, nie wyobrażam sobie zapamiętywania mrowia zasad z filmu, dla takich przypadków naklepsza jest pierwsza partia rozgrywana z instrukcją pod ręką.

Ale może to kwestia sposobu przyswajania wiedzy. Mnie zawsze było łatwiej zakuwać z podręcznika, niż wysłuchiwać wykładu.

[PytonZCatanu]

Poprawcie mnie, ale wydaje mi się, że im bardziej skomplikowana gra, tym lepiej korzystać z instrukcji. How-to-play sprawdzi się w grze relatywnie prostej, nie wyobrażam sobie zapamiętywania mrowia zasad z filmu, dla takich przypadków naklepsza jest pierwsza partia rozgrywana z instrukcją pod ręką.

Ale może to kwestia sposobu przyswajania wiedzy. Mnie zawsze było łatwiej zakuwać z podręcznika, niż wysłuchiwać wykładu.

Mam wrażenie, że nie dostrzegasz, że niektórzy (np. ja) polecają połączenie czytania intrukcji z obejrzeniem filmiku, a nie zastąpienie czytania intrukcji w ogóle.

Czytanie intrukcji to podstawa, pytanie jak wspomóc ten proces jeśli gra jest ciężka.

[XLR8]

Kroki (najpierw zbieram ekipę żeby nie uczyć się na darmo):
1. Kładę dziecko spać, nalewam lufę whisky
2. Rozkładam grę i dopiero czytam zasady
3. Próbuję zrobić kilka ruchów na dwie ręce próbując doprowadzić do dziwnych sytuacji żeby potem nie było ciągłego wertowania instrukcji

Zajmuje do zdecydowanie więcej niż sucha nauka zasad, ale dzięki temu mam dużo większe zrozumienie mechanik i łatwiej jest mi je przekazać w czasie tłumaczenia.