Przeglądanie talii podczas gry w deckbuilder

[esubotowicz]

W brydżu próbowałem na szybko znaleźć powody, dla których nie można podglądać zrzutek ale ich nie znalazłem.

Według Encyklopedii Brydża w brydżu porównawczym można oglądać tylko karty bieżącej lewy, natomiast w brydżu robrowym można oglądać karty poprzedniej lewy. Powody podane nie są. Prawdopodobnie chodzi o to, że umiejętność zapamiętywania, jakie karty były zagrane i w jakiej kolejności, stanowi element umiejętności gracza.

Tylko to w sumie nie jest umiejętność, wytrawny gracz i tak układa całe rozdanie w głowie. Obstawiam albo jakiś specyficzny rodzaj dumy albo skrócenie czasu rozdania. Bardzo dziękuję za odpowiedź wraz ze źródłem!

Chodzi o umiejetność zapamiętywania jak najbardziej.
Wprawdzie gracz planuje sobie rozdanie z góry, posiadając informacje na temat swojej ręki oraz stołu, który jest jawny, a w związku z tym wie również jakie są karty u przeciwników, ale nie wie jak te karty się tam rozłożyły. I to jest kluczowe.
Nie wiem, czy uda mi się dać wyobrażenie.
W brydżu się gra w parach siedząc naprzeciwko siebie, karty się dokłada w kolejności wg wskazówek zegara. Lewę bierze najwyższa karta w kolorze wistu lub w kolorze atu. Jeżeli jesteśmy graczem rozgrywającym, częstą strategią jest ściągnięcie kart atu od przeciwników. Załóżmy, ze mamy 8 kart w atu, wiec przeciwnik ma 5. Ale która ręka ma ile? Nie ma gwarancji ze jest rozkład 2-3. Pewność będzie po dwóch lewach, jeśli obaj dołożyli po 2 karty w kolorze, to znaczy, ze rozkład jest 2-3, jeśli jeden nie dołożył, to znaczy, ze jest 1-4, a nawet może byc 5-0, co będzie widoczne oczywiście już w pierwszej lewie. To może zmusić do zrewidowania strategii. Ale może jest jednak 2-3 i chcemy zrobić trzecią rundkę w atu. Co zostało przeciwnikom? Jaka figura? To już trzeba wiedzieć licząc karty, a wiec pamiętanie oraz nazwijmy to - „mapowanie” zagranych kart w głowie ma duże znaczenie.
Inna rzecz - jeśli jeden z przeciwników już nie ma atu, dokłada kartę w innym kolorze. To, co dołoży, jest informacją dla partnera, np. W co powinien zagrać jak będzie miał taka możliwość. Podobnie rozgrywający powinien zwrócić uwagę na to, co zrzucają przeciwnicy, bo język gry jest jawny, ale interpretacja tego języka to już umiejetność, podobnie jak zapamiętanie, które karty zeszły. W końcówce partii, gdy zostają na ręku 2 karty, gracz często zastanawia się jakie karty zostały przeciwnikom, i czy lepiej grać z ręki czy ze stołu, bo druga kartę można przebić, ale czwartej już nie.
To jest w dużym uproszczeniu, ale pamiętanie w brydżu jest bardzo ważne. Jak się na to nie zwraca uwagi, to jest to amatorskie granie (nie sprawia przyjemności pozostałym graczom).
Podobną grą pod tym względem jest 3-5-8, gdzie pamiętanie jest jeszcze bardziej kluczowe, bo jest dużo mniej mechanik niż w brydżu.

[siepu]

...

Wiem, grałem amatorsko w brydża. Nie chodzi mi o pokazywanie rąk przeciwników Po prostu na poziomie ponadpodstawowym i tak ma się w głowie całe rozdanie. Przepis zakazujący podejrzenia zrzutek jest mało sensowny, bo po prostu nie jest potrzebny - dlatego ciekawi mnie dlaczego dalej tu jest. Chociaż przyznam, że w brydżu na moim poziomie bardzo mi brakowało możliwości robienia notatek.

[esubotowicz]

...

Wiem, grałem amatorsko w brydża. Nie chodzi mi o pokazywanie rąk przeciwników Po prostu na poziomie ponadpodstawowym i tak ma się w głowie całe rozdanie. Przepis zakazujący podejrzenia zrzutek jest mało sensowny, bo po prostu nie jest potrzebny - dlatego ciekawi mnie dlaczego dalej tu jest. Chociaż przyznam, że w brydżu na moim poziomie bardzo mi brakowało możliwości robienia notatek.

To jest właśnie piękno tej gry, wszystko się odbywa w Twojej głowie, cała analiza, strategia. I każda kolejna lewa dodaje elementy do tego puzla, którego już i tak w taki czy inny sposób masz zarysowanego. W brydżu każdy przy stole myśli i zapamiętuje, może tylko „dziadek” odpoczywa cała reszta musi być na bieżąco z tym, co się dzieje. Notowanie by nie tylko przedłużało sama rozgrywkę, ale też na pewnym poziomie komplikowało element analizy (jako dodatkowa czynność). Gdy grałam regularnie, zawsze po grze omawialiśmy partię, co było dobrze, co było źle, jaki był rozkład kart i czy można było przewidzieć sytuację. Czy partia była trudna czy banalna, jakie zagrania były optymalne, itd.

Ale na pewno zapamiętywanie kart, a jest ich w końcu 52, jest już umiejętnością, i moim zdaniem też świadczy o doświadczeniu i poziomie gracza.

Ech, rozmarzyłam się

[dannte]

Czasami jak w Załodze ktoś nie ogarnie i poprosi o możliwość przejrzenia lew, to nie mam z tym problemu.

My w ogóle cały czas zostawiamy wszystkie odkryte.

Ja tak samo. IMO jak gram z rodzicami w grę kooperacyjną, to jest zerowy sens jeszcze wpierdzielania do tego elementu pamięciowego. Załoga i Załoga2 na wyższych poziomach jest dostatecznie trudna już sama z siebie.

Z perspektywy "rules lawyera" (nie wiem jaki polski odpowiednik by brzmiał równie trafnie) to już niestety house rule. Zgadzam się, że element pamięciowy można wyeliminować, żeby rozgrywkę zwyczajnie uprzyjemnić, ale bez względu na to ile osób będzie miało podobne zdanie, nadal jest to granie niezgodnie z regułami
Ale żeby nie było: wcale nie krytykuję

I zapytam z ciekawości - dlaczego pamięć to nie jest element skilla? Dlaczego jest "pomijalny" i lekceważony, przy umiejętnościach strategicznych?

Nie powiedziałbym, że nie jest elementem skilla. Jeśli gram przeciwko komuś kto ma bardzo dobrą pamięć do gier, to zwykle wybieramy gry, gdzie element pamięciowy nie jest aż tak istotny, bo inaczej nie mam szans Ale jeśli obaj gracze nie są dobrymi pamięciowcami, to zwykle można im pozwolić cieszyć się grą, jeśli chcą wyeliminować z niej element pamięciowy.
Zauważ, że osoba z dobrą pamięcia będzie podejmować decyzje strategiczne na bazie tego co pamięta. Osoby ze słabą pamięcią będą traktować grę, która wymaga elementów pamięciowych, jako bardziej losową. Takie trochę skrajności, gdzie ciężko powiedzieć "jeden gracz jest lepszy, drugi trochę gorszy". Jeśli można taki element pamięciowy łatwo wyeliminować, to czemu nie, jeśli wszyscy gracze się zgadzają? Nie grają wtedy w "oryginalną grę", ale nadal mogą się przy niej dobrze bawić i docenić pozostałe elementy mechaniki.

Szachiści muszą pamiętać różne otwarcia. Zdarzyło się też kilka bitew w historii, w których dowódca zapomniał o posiadanych jednostkach. Także zdarza się najlepszym.

Mnie akurat to przeszkadza w szachach. Zawsze twierdziłem, że ten element pamięciowy to nie jest skill, za który bardziej doceniam zawodnika i po prostu szachy według mnie na tym tracą. Większość gier w formule klasycznej na wysokim poziomie kończy się remisami, a gdy oglądam jakieś transmisje to najbardziej mnie boli to, że po 3h gry komentatorzy stwierdzają "to jest już remis, żaden z graczy tego nie wygra", a gracze i tak grają jeszcze kolejną godzinę zanim podadzą sobie ręce, bo liczą na to, że przeciwnik się pomyli. To jest bardzo nieatrakcyjne (dla kogoś, kto lubi grać w szachy, ale nie dla elementu pamięciowego).
Dlatego bardzo lubię blitza, gdzie łatwo o błąd - wtedy w moich oczach atrakcyjność rośnie (aczkolwiek zwycięstwo aż tak nie cieszy, bo często wcale nie dowodzi twojego skilla).

W grach lubię nieprzewidywalność, ale niekontrolowana losowość to co innego.
Jeżeli w trakcie gry wyskoczy Ci event, który mówi "rzuć kością: 1-2 zamieniasz się w żabę, 3-4 nic się nie dzieje, 5-6 zostajesz błogosławiony" to najczęściej chciałbym spalić taką kartę w piecu.
Natomiast jeśli wiesz, że w talii jest jakiś bardzo niefajny event i masz jedną kartę, która dowolny event anuluje, to możesz podjąć decyzję, żeby ten event trzymać na tę paskudną kartę albo zaryzykować i zużyć go wcześniej.
Jedno jest w 100% losowe, drugie to tzw. "educated guess" (tutaj też mi brakuje jakiegoś zgrabnego polskiego odpowiednika...)

[Fojtu]

My w ogóle cały czas zostawiamy wszystkie odkryte.

Ja tak samo. IMO jak gram z rodzicami w grę kooperacyjną, to jest zerowy sens jeszcze wpierdzielania do tego elementu pamięciowego. Załoga i Załoga2 na wyższych poziomach jest dostatecznie trudna już sama z siebie.

Z perspektywy "rules lawyera" (nie wiem jaki polski odpowiednik by brzmiał równie trafnie) to już niestety house rule. Zgadzam się, że element pamięciowy można wyeliminować, żeby rozgrywkę zwyczajnie uprzyjemnić, ale bez względu na to ile osób będzie miało podobne zdanie, nadal jest to granie niezgodnie z regułami
Ale żeby nie było: wcale nie krytykuję

Hah, nigdy bym nie śmiał stwierdzić, że nie jest to house rule Ogólnie w Załodze jest wprost napisane w zasadach, że można zaglądać tylko do ostatniej lewy. Po prostu wolę się skupić na innych elementach gry i dzięki temu lepiej sie bawić i nie frustrować rodziny

Mnie akurat to przeszkadza w szachach. Zawsze twierdziłem, że ten element pamięciowy to nie jest skill, za który bardziej doceniam zawodnika i po prostu szachy według mnie na tym tracą. Większość gier w formule klasycznej na wysokim poziomie kończy się remisami, a gdy oglądam jakieś transmisje to najbardziej mnie boli to, że po 3h gry komentatorzy stwierdzają "to jest już remis, żaden z graczy tego nie wygra", a gracze i tak grają jeszcze kolejną godzinę zanim podadzą sobie ręce, bo liczą na to, że przeciwnik się pomyli. To jest bardzo nieatrakcyjne (dla kogoś, kto lubi grać w szachy, ale nie dla elementu pamięciowego).
Dlatego bardzo lubię blitza, gdzie łatwo o błąd - wtedy w moich oczach atrakcyjność rośnie (aczkolwiek zwycięstwo aż tak nie cieszy, bo często wcale nie dowodzi twojego skilla).

Ja jako wieloletni szachista turniejowy jako junior nienawidziłem (i do dzisiaj nienawidzę) elementu pamięciowego szachów (mówię tu o debiutach). Jest to dla mnie najmniej ciekawy i najbardziej karkołomny element gry. Szczególnie dla nastolatka, uczenie się na pamięć naprawdę dużej ilości debiutów na pamięć z wariantami powodowało zniechęcenie do samej gry.

[gogovsky]

Oczywiście można i jak coś to przekładamy albo osoba której to nie jest talia może potasować Każdy temat tego rodzaju, to samo np. homerules, uzmysławia mi, jak bardzo się cieszę, ze swojej ekipy i jak bardzo nie chciałbym grać w nic z większością ludzi z forum

[AntBehindLeaf]

Totalnie nie miałbym frajdy z rozgrywki przeglądając talie podczas gry. Dla mnie to jak oglądanie serialu zaczynając od ostatniego sezonu, jak wpisywanie kodu na kase w gta, przynoszenie zwolnienia z wuefu, sprawdzanie w internecie jak skończy się książka po przeczytaniu pierwszego rozdziału, wspieranie gier od Awaken Realms i liczenie na terminową dostawę, cofanie trzech ruchów do tyłu, bo coś zauważyliśmy, pożyczanie gier planszowych innym, jazda po autostradzie na trzecim biegu czy mycie zębów przed jedzeniem. W ogóle jak można wpaść na taki pomysł Gdzie frajda z gry

[brazylianwisnia]

Totalnie nie miałbym frajdy z rozgrywki przeglądając talie podczas gry. Dla mnie to jak oglądanie serialu zaczynając od ostatniego sezonu, jak wpisywanie kodu na kase w gta, przynoszenie zwolnienia z wuefu, sprawdzanie w internecie jak skończy się książka po przeczytaniu pierwszego rozdziału, wspieranie gier od Awaken Realms i liczenie na terminową dostawę, cofanie trzech ruchów do tyłu, bo coś zauważyliśmy, pożyczanie gier planszowych innym, jazda po autostradzie na trzecim biegu czy mycie zębów przed jedzeniem. W ogóle jak można wpaść na taki pomysł Gdzie frajda z gry

Nie szedłbym w takie skrajności. Oglądanie serialu od końca to uzyskiwanie informacji a przeglądanie decku to jak ponowne obejrzenie obejrzanego sezonu przed debiutem nowego. Jeden pamięta po roku co się dzialo a inny musi sobie odświeżyć.

Wszystko sprowadza się tutaj do jednej rzeczy. Jeden użytkownik napisał że podoba mu się że pamięć jest elementem gry a inny że nie I tu cała różnica. Dla mnie jest jeszcze kwestia jak bardzo strategiczna jest gra. Jeśli to jakiś ameri to po co się kłopotać ale jak to eurasek to wolę jednak żeby ktoś przegrał strategia vs strategia a nie ze mu się pomyliło bo myślał że takich kart jest w decku 3 a nie 2. Później taka osoba przez ten fakt uznaje ze gorzej się bawiła bo miała super strategie ale źle coś zapamiętała i "miała pecha". Szczególnie to może być bolesne grając świeżak vs doświadczony gracz w dany tytuł.
Kolejnym elementem pamięciowym którego nie stosuje są informacje o składzie decków z których się dobiera. Nie mam z tym problemu by w TM powiedzieć innym graczom ile jest jowiszy w decku, jaki procent jest kart kosmicznych, budowli czy z symbolem nauki bo nie chce by fakt że ja pamiętam te dane a oni nie decydował o wyniku. Chętnie im udzielę takiej informacji gdy zapytają żeby ich strategia była lepsza i lepiej im się grało.

[Cyel]

Przyjmuje zasadę i również często przypominam o niej współgraczom "Jeżeli zasady czegoś nie zakazują, to przyjmuj, że możesz to zrobić".

To brzmi jak BARDZO, BARDZO, BARDZO zła zasada

Dla mnie brzmi jak Bardzo, Bardzo, Bardzo dobra zasada. 95% instrukcji jest precyzyjna jeżeli chodzi o zasady w tytułach jakie posiadam. Jeżeli wszystko miałoby się sprowadzać do tego, że musimy mieć pozwolenie na daną czynność to
a) instrukcje miałyby po 100 stron
b) taktyka i kreatywność byłaby zabita.

To absurdalne, zasady określają ramy w których gramy, poza nimi nie ma rzeczy dozwolonych w grze. Nie można ot tak sobie podczas rozgrywki wymyślać że można w grze zrobić rzeczy które w instrukcji są nieopisane. To nie RPG, nie wymyślamy sobie "kreatywnie" nowych akcji, ruchów i opcji w trakcie rozgrywki bo tak nam się podoba.

[donmakaron]

Ja zawsze wtedy przypominam, że w żadnej instrukcji do gry nie jest zabronione kopanie przeciwnika pod stołem, to pewno jest to legalna zagrywka o dużej wartości strategicznej, nie?

[brazylianwisnia]

Ja zawsze wtedy przypominam, że w żadnej instrukcji do gry nie jest zabronione kopanie przeciwnika pod stołem, to pewno jest to legalna zagrywka o dużej wartości strategicznej, nie?

Co jeśli gra nie mówi że możemy dotykać swoich pracowników ręka? Co jeśli mówi weź 3 złota? Wtedy nie mogę ich położyć tylko muszę trzymać w ręce? Jest dużo umowności w obie strony więc nie idźmy w absurdy. Nie mowiac już tu o tym ze 99% gier w instrukcji nie ma wyjaśnionej jakiejs wyjatkowej sytuacji z gry.

[MichalStajszczak]

Ja zawsze wtedy przypominam, że w żadnej instrukcji do gry nie jest zabronione kopanie przeciwnika pod stołem, to pewno jest to legalna zagrywka o dużej wartości strategicznej, nie?

Proponuję skończyć z podawaniem przykładów absurdalnych. Bo chyba nie chodzi o to, by w instrukcji każdej gry zamieszczać np. wskazania na temat kultury osobistej i zasad higieny.

[donmakaron]

Jak komuś trzeba tłumaczyć, że jak talia jest zakryta, to znaczy że nie wolno jej przeglądać, albo jak mówi, że co nie zabronione to dozwolone, to równie dobrze może kopać pod stołem w imię zasad. Wszystkie te przypadki są równie absurdalne
Popieram zdanie Cyela, czasem pozwalam sobie na takie zagranie absurdem, bo potrafi uzmysłowić pewne rzeczy. Granica nie jest czytelna, ale wracając po jej jawnym przekroczeniu do naszej pozycji może się okazać, że wciąż jesteśmy po niewłaściwej stronie.

[brazylianwisnia]

Jak komuś trzeba tłumaczyć, że jak talia jest zakryta, to znaczy że nie wolno jej przeglądać, albo jak mówi, że co nie zabronione to dozwolone, to równie dobrze może kopać pod stołem w imię zasad. Wszystkie te przypadki są równie absurdalne
Popieram zdanie Cyela, czasem pozwalam sobie na takie zagranie absurdem, bo potrafi uzmysłowić pewne rzeczy. Granica nie jest czytelna, ale wracając po jej jawnym przekroczeniu do naszej pozychu może się okazać, że wciąż jesteśmy po niewłaściwej stronie.

Talia jest zakryta by kolejność kart była tajna a nie jej skład który jest znana informacja. Tu nie chodzi o modyfikacje jakiś zasad a o uproszczenie mechaniczne by zamiast zakuwać na pamięć jak na kartkówkę lub notować skupić się na grze a jak ktoś nie jest pewny to sobie sprawdzi.
Czy w takim razie w waszych grach nie wolno jest zaglądać do instrukcji w trakcie? Skoro nie wolno przeglądać decku jeśli gracz sprawdzi sobie jego skład decku w instrukcji, sprawdzi discard i wtedy wszystko jest legit? Nie irytowałaby was taka strata czasu skoro możnaby zastosować szybki rzut okiem na deck?

[donmakaron]

Jeśli skład talii jest znaną informacją, to nie trzeba do niej zaglądać Przykład z instrukcją byłby całkiem dobry, gdyby nie fakt, że nie sprawdzenie co masz w talii nie skończy się graniem wbrew zasadom. A jeśli przy stole nie pamiętamy jakiejś reguły i nie sprawdzimy, to może.

Nie widzę tu specjalnie straty czasu. Chwilę pomyślisz, pamiętasz lub i nie, grasz dalej. Wolę się przyzwyczajać do grania "na poważnie" (w moim odczuciu), niż tak ułatwiać sprawy.

Ale ok. Kwestia podejścia. Miłego przeglądania talii

[ave.crux]

To absurdalne, zasady określają ramy w których gramy, poza nimi nie ma rzeczy dozwolonych w grze. Nie można ot tak sobie podczas rozgrywki wymyślać że można w grze zrobić rzeczy które w instrukcji są nieopisane. To nie RPG, nie wymyślamy sobie "kreatywnie" nowych akcji, ruchów i opcji w trakcie rozgrywki bo tak nam się podoba.

Nikt nie mówi o tym, że wymyśla się nowe rzeczy. Niepotrzebna nadinterpretacja. Ot, zasady nie mówią, że nie mogę zrobić czegoś w ramach jakiejś akcji to przyjmuję, że mogę.

Takie zapisy znajdują się nawet w FAQ czy jako podpowiedzi w wielu instrukcjach.

[sqb1978]

Jeśli zasady wprost mówią, że można przeglądać to sprawa jasna. Jeśli tego nie mówią wprost to traktujemy talię jako losową niewiadomą.
Jeśli ktoś posiada na tyle dobrą pamięć i skupienie, że jest w stanie liczyć karty i obliczać prawdopodobieństwo, to uważam to za taką samą przewagę jak inteligencja czy zdolności negocjacyjne.
Poza tym dochodzi jeszcze kwestia "karmy" Przetasowanie talii to zmiana dalszej rozgrywki więc potencjalnie i zwycięzcy. Oczywiście może to zmienić zarówno na korzyść jak i na niekorzyść, ale jednak świadomość tego jest dla mnie niekomfortowa

[rutra1992]

Przetasowanie talii to zmiana dalszej rozgrywki więc potencjalnie i zwycięzcy. Oczywiście może to zmienić zarówno na korzyść jak i na niekorzyść, ale jednak świadomość tego jest dla mnie niekomfortowa

Z punktu widzenia prawdopodobieństwa dodatkowe przetasowanie nie ma znaczenia. Gdyby ktoś przetasowywal talię po każdym dociągnięciu karty nie miałoby to żadnego wpływu (zakładając że cała talia jest losowo ułożona a nie np konkretne karty są gdzieś odłożone przez jakieś zasady gry)

[dannte]

Jeśli ktoś posiada na tyle dobrą pamięć i skupienie, że jest w stanie liczyć karty i obliczać prawdopodobieństwo, to uważam to za taką samą przewagę jak inteligencja czy zdolności negocjacyjne.

Trochę się z tym zgadzam, ale trochę czuję, że to nadal jednak jest sporna kwestia. Bo czasem, gdy ktoś jest w czymś za dobry (chodzi o umiejętności pozagrowe, np. bardzo dobra pamięć), to często takie "nadumiejętności" są traktowane jak oszukiwanie (np. liczenie kart w kasynie) - jeden powie "ale ten gość jest dobry w karty", drugi powie "nie gramy więcej z panem". Co innego dla mnie jest coraz lepsza znajomość talii, dzięki ogrywaniu danej gry. Kojarzenie dobrych i słabych kombosów, sytuacji skrajnych itp. A co innego po prostu zapamiętywanie dodatkowych informacji, których inni nawet nie zauważają. Ale to może tylko moja opinia, chciałem to tylko naświetlić, że tutaj niestety obiektywizmu nie można oczekiwać.
To tak jak po przegranej grze 2p (gdzie na przykład przegrałem sromotnie) pytam wygranego co zrobiłem źle i na co powinienem zwracać uwagę następnym razem. I dostaję odpowiedź w stylu "nie wiem, chyba dobrze grałeś, może karta mi podeszła?" - to jest przykład osoby, która naturalnie coś zauważa, wyciąga jakieś trafne wnioski niekoniecznie świadomie. A nie osoby, która lepiej gra w daną grę - może tak być, ale póki co jednoznacznie brak jasnego potwierdzenia.


Ok, to nadal nie na temat, ale nadal w toku dyskusji w wątku: zgadzam się, że generalnie reguły powinny mówić wyraźnie co jest dozwolone, a co nie, bo w przeciwnym razie wszystko staje się mocno umowne. Można śmiało założyć, że zakryta talia oznacza, że nie można jej przeglądać (bo się do tego przyzwyczailiśmy z większości gier), albo że dociągnięcie karty z talii oznacza wzięcie wierzchniej karty (bo czemu miałoby być inaczej?), a odrzucenie z reguły jest widoczne (ofc jeśli reguły tego nie określają) - z tym ostatnim miałem czasem dyskusje, gdzie ludzie twierdzili "ale przecież reguły nie mówią, że discard jest jawny, więc nie pokażę co odrzucam"...
Ostatnio nawet autorzy Diuny zarządzili, że discarda nie można w ich grze przeglądać - widoczna jest tylko wierzchnia karta. Bo generalnie zawsze tylko tak grali i nie przyszło im do głowy, że ktoś gra inaczej, więc nie umieścili tego w regułach. Ale chyba umieszczą to jako dodatkowe wyjaśnienie w regułach dodatku albo nowym FAQ (tak coś mi się kojarzy).

Raz nawet miałem sytuację, gdzie z nową znajomą grałem w Eksplodujące Kotki (znałem grę wcześniej) i ona upierała się, że karty powinno się dociągać odkryte. Jak zapytałem dlaczego, to stwierdziła: a jak inaczej będziesz wiedział, że ktoś dociągnął bombę, albo jak masz niby zgadywać potem co ktoś ma na ręce. Nie do końca trafiały do mnie te argumenty, ale nie byłem w stanie jej przekonać, bo "zawsze tak grała". Udało się zdobyć poparcie bardziej szanowanego członka ekipy i mimo, że niesmak pozostał, to graliśmy po mojemu Reguły gry są proste, bo autorzy pewnie uznali, że gra jest na tyle prosta, że nie wspominały nic o tym aspekcie, ale udało się zastosować zdrowy rozsądek.

[esubotowicz]

Przetasowanie talii to zmiana dalszej rozgrywki więc potencjalnie i zwycięzcy. Oczywiście może to zmienić zarówno na korzyść jak i na niekorzyść, ale jednak świadomość tego jest dla mnie niekomfortowa

Z punktu widzenia prawdopodobieństwa dodatkowe przetasowanie nie ma znaczenia. Gdyby ktoś przetasowywal talię po każdym dociągnięciu karty nie miałoby to żadnego wpływu (zakładając że cała talia jest losowo ułożona a nie np konkretne karty są gdzieś odłożone przez jakieś zasady gry)

Tu nie chodzi o prawdopodobieństwo, lecz przeznaczenie
I osobiście rozumiem ten dyskomfort, tego się nie da przedstawić liczbami.

[rutra1992]

Przetasowanie talii to zmiana dalszej rozgrywki więc potencjalnie i zwycięzcy. Oczywiście może to zmienić zarówno na korzyść jak i na niekorzyść, ale jednak świadomość tego jest dla mnie niekomfortowa

Z punktu widzenia prawdopodobieństwa dodatkowe przetasowanie nie ma znaczenia. Gdyby ktoś przetasowywal talię po każdym dociągnięciu karty nie miałoby to żadnego wpływu (zakładając że cała talia jest losowo ułożona a nie np konkretne karty są gdzieś odłożone przez jakieś zasady gry)

Tu nie chodzi o prawdopodobieństwo, lecz przeznaczenie
I osobiście rozumiem ten dyskomfort, tego się nie da przedstawić liczbami.

A może przeznaczenie chciało, żeby te karty były jeszcze raz przetasowane? w sumie muszę zacząć tasować karty w losowych momentach, ciekawe jakie będą reakcje ludzi xD

[sqb1978]

A może przeznaczenie chciało, żeby te karty były jeszcze raz przetasowane? w sumie muszę zacząć tasować karty w losowych momentach, ciekawe jakie będą reakcje ludzi xD

Ja to trochę pół żartem traktuję, ale mimo wszystko partia po przetasowaniu potoczy się inaczej. Inne ułożenie kart determinuje inny sposób gry.
I rzeczywiście z mojego punktu widzenia nie ma to znaczenia, bo przecież nie znam ułożenia sprzed tasowania ani po, to jednak po przegraniu miałbym w głowie myśl "mogłem nie tasować"

[brazylianwisnia]

To ja czasem jeśli się nudzę bo ktoś długo robi ruch to tasuje sobie karty chyba że gra ma jakieś efekty typu włóż na spod decku to wtedy wiadomo że nie.

[EsperanzaDMV]

Nie wyobrażam sobie przeglądać talii podczas gry w deckbuildera. Discard pewnie, leżą odkryte (chyba, że instrukcja mówi, że nie wolno - czasem tak się zdarza), ale talia rzecz święta, nie przeglądamy. Są przecież deckbuildery, które pozwalają położyć kartę na wierzch/na spód talii - i wtedy co, chcesz sobie przypomnieć co jest w talii to sobie zerkasz i przetasujesz także tę pierwszą/ostatnią kartę? No nie, talii się nie tyka. Znajomość talii, pamiętanie tego co już poszło a co może przyjść to właśnie element gry, choćby i talia miała 60 (i więcej) kart.
Swoją drogą pamiętam że jako nastolatek grałem w turnieju w MtG i właśnie chciałem podejrzeć co mam jeszcze w talii, to mój przeciwnik (brodaty pan, tak ze 30-40 lat) zdzielił mnie po łapach jak sięgnąłem po swoją talię i zobaczył, że chcę ją przejrzeć Ale muszę przyznać, że nauczka skuteczna, od tamtej pory się nauczyłem żeby nie przeglądać talii

[brazylianwisnia]

Nie wyobrażam sobie przeglądać talii podczas gry w deckbuildera. Discard pewnie, leżą odkryte (chyba, że instrukcja mówi, że nie wolno - czasem tak się zdarza), ale talia rzecz święta, nie przeglądamy. Są przecież deckbuildery, które pozwalają położyć kartę na wierzch/na spód talii - i wtedy co, chcesz sobie przypomnieć co jest w talii to sobie zerkasz i przetasujesz także tę pierwszą/ostatnią kartę? No nie, talii się nie tyka. Znajomość talii, pamiętanie tego co już poszło a co może przyjść to właśnie element gry, choćby i talia miała 60 (i więcej) kart.
Swoją drogą pamiętam że jako nastolatek grałem w turnieju w MtG i właśnie chciałem podejrzeć co mam jeszcze w talii, to mój przeciwnik (brodaty pan, tak ze 30-40 lat) zdzielił mnie po łapach jak sięgnąłem po swoją talię i zobaczył, że chcę ją przejrzeć Ale muszę przyznać, że nauczka skuteczna, od tamtej pory się nauczyłem żeby nie przeglądać talii

Wiadomo że jak efekty gry manipulują deckiem to przeglądanie odapa. Cała ta dyskusja przekonała mnie ze chyba lepiej mieć poprostu decklisty jak w MTG. Problem przeglądania wtedy nie istnieje.