Khora: Rise of an Empire / Khora: Rozkwit Imperium (Head Quarter Simulation Game Club)

[mat_eyo]

Miałem w torbie Embarcadero, w które już grałem (też w ciemno!) i mi się podobało. Na stół wyjęliśmy jednak Khorę, bo to gorąca nowość, dziś sklepowa premiera i wszyscy byli ciekawi. Kim byli ci wszyscy? Dwóch kolegów z Gradania i Michel z WojennikTV, czyli jakby nie patrzeć czterech geeków i recenzentów. Mieliśmy nie zagrać bo co, bo gra skierowana do innego odbiorcy? Co to w ogóle znaczy, ja nie widziałem na pudełku informacji "tylko dla casuali".

Gdybym miał się trzymać z daleka od gier, które teoretycznie nie powinny mi się podobać, to nigdy bym nie poznał tak wspaniałych gier jak Palec Boży, Rebelia, Western Legends, Bitz Bowl i wiele, wiele innych. Poznawanie gier jest frajdą samą w sobie, nawet jeśli finalnie mi się nie podobają. Przyswajanie zasad, wyłapywanie ciekawych rzeczy i później obserwowanie, jak działają w praktyce daje mi dużo przyjemności. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego mam tego nie robić.

Aspekt finansowy dobrze podsumował Fojtu. Kupiłem Khorę, zagrałem dwie partie. Na pewno zagram jeszcze jedną, być może dwie i sprzedam. Sprzedając ją nawet o 1/3 taniej, stracę 60 zł. Wychodzi dużo taniej niż bilety do kina dla tych kilku osób, które zagrają na moim egzemplarzu, a tak jak ja, czerpią przyjemność z poznawania nowych gier.

[KubaP]

Ja tylko dodam, ze Khora ma na BGG wagę 2.79/5. Zamki Burgundii mają 3/5, a Bruges 2.75/5.
Dziękuje i pozdrawiam.

[detrytusek]

Co to w ogóle znaczy, ja nie widziałem na pudełku informacji "tylko dla casuali".

W prawym, dolnym rogu pudełka małą czcionką jest napisane mat_eyo i krucyfiks.

[mat_eyo]

Co to w ogóle znaczy, ja nie widziałem na pudełku informacji "tylko dla casuali".

W prawym, dolnym rogu pudełka małą czcionką jest napisane mat_eyo i krucyfiks.

Ja tam znalazłem tylko logo Iello, ale masz rację. Jeśli przestawić w nim kilka liter, trochę ich dodać, a parę odjąć, to wyjdzie "mat_eyo to dziad, co nie zna się na grach". Nie wiem, jak mogłem przeoczyć tak oczywistą wiadomość

[Gambit]

"Poczta pantoflowa" to dla mnie co innego niż recenzja "niezależnego recenzenta". Co z tego że "Wojna szeptów " u Gambita dostała 8,5 (jeśli dobrze pamiętam) skoro gra była taka sobie (wystarczy poczytać wątek na forum) o cenie nie wspomnę. Z uwagi na to, że moja żona często śledzi jakieś tematy dotyczące gier dla dzieci (facebook) dlatego wiem , że opinia zwykłych użytkowników bardziej przemawia niż recenzenta i decyduje o zakupie. Obawiam się, że ta recenzja-pierwsze wrażenie będzie miała większą siłę rażenia niż pięciu recenzentów dających same 10-tki, ale to oczywiście tylko moje zdanie nie poparte żadnymi badaniami.

W sumie nie ten wątek, ale ta opinia zawsze mnie intryguje. Gracz X pisze co myśli o grze po jednej rozgrywce. Jego opinia jest dość krytyczna. "To głos, który trzeba wziąć pod uwagę." "To po prostu gracz, więc ma rację"
Recenzent Y robi materiał po jednej rozgrywce. Jego opinia jest równie krytyczna. "Jaja sobie chyba robisz mówiąc coś takiego po jednej grze" "Powinieneś to najpierw ograć, a nie gadać po jednej grze"
No i czym różni się recenzent od zwykłego gracza? Przecież recenzent też jest graczem

[konradstpn]

No i czym różni się recenzent od zwykłego gracza? Przecież recenzent też jest graczem

Różni się tak naprawdę trzema pytaniami, na które zwykły gracz nie odpowie

[Xyhoo]

"Poczta pantoflowa" to dla mnie co innego niż recenzja "niezależnego recenzenta". Co z tego że "Wojna szeptów " u Gambita dostała 8,5 (jeśli dobrze pamiętam) skoro gra była taka sobie (wystarczy poczytać wątek na forum) o cenie nie wspomnę. Z uwagi na to, że moja żona często śledzi jakieś tematy dotyczące gier dla dzieci (facebook) dlatego wiem , że opinia zwykłych użytkowników bardziej przemawia niż recenzenta i decyduje o zakupie. Obawiam się, że ta recenzja-pierwsze wrażenie będzie miała większą siłę rażenia niż pięciu recenzentów dających same 10-tki, ale to oczywiście tylko moje zdanie nie poparte żadnymi badaniami.

W sumie nie ten wątek, ale ta opinia zawsze mnie intryguje. Gracz X pisze co myśli o grze po jednej rozgrywce. Jego opinia jest dość krytyczna. "To głos, który trzeba wziąć pod uwagę." "To po prostu gracz, więc ma rację"
Recenzent Y robi materiał po jednej rozgrywce. Jego opinia jest równie krytyczna. "Jaja sobie chyba robisz mówiąc coś takiego po jednej grze" "Powinieneś to najpierw ograć, a nie gadać po jednej grze"
No i czym różni się recenzent od zwykłego gracza? Przecież recenzent też jest graczem

Przez recenzenta ludzie rozumieją profesjonalistę, który za recenzję bierze pieniądze i więcej się wymaga niż od osoby, która za swoją "pracę" przy recenzji dostanie 3 lajki.

[kaimada]

"Poczta pantoflowa" to dla mnie co innego niż recenzja "niezależnego recenzenta". Co z tego że "Wojna szeptów " u Gambita dostała 8,5 (jeśli dobrze pamiętam) skoro gra była taka sobie (wystarczy poczytać wątek na forum) o cenie nie wspomnę. Z uwagi na to, że moja żona często śledzi jakieś tematy dotyczące gier dla dzieci (facebook) dlatego wiem , że opinia zwykłych użytkowników bardziej przemawia niż recenzenta i decyduje o zakupie. Obawiam się, że ta recenzja-pierwsze wrażenie będzie miała większą siłę rażenia niż pięciu recenzentów dających same 10-tki, ale to oczywiście tylko moje zdanie nie poparte żadnymi badaniami.

W sumie nie ten wątek, ale ta opinia zawsze mnie intryguje. Gracz X pisze co myśli o grze po jednej rozgrywce. Jego opinia jest dość krytyczna. "To głos, który trzeba wziąć pod uwagę." "To po prostu gracz, więc ma rację"
Recenzent Y robi materiał po jednej rozgrywce. Jego opinia jest równie krytyczna. "Jaja sobie chyba robisz mówiąc coś takiego po jednej grze" "Powinieneś to najpierw ograć, a nie gadać po jednej grze"
No i czym różni się recenzent od zwykłego gracza? Przecież recenzent też jest graczem

Przez recenzenta ludzie rozumieją profesjonalistę, który za recenzję bierze pieniądze i więcej się wymaga niż od osoby, która za swoją "pracę" przy recenzji dostanie 3 lajki.

A ilu recenzentów w Polsce bierze pieniądze za recenzję? Bo ja za swoje recenzje dostaję 3 lajki właśnie.

[Xyhoo]

Patronite'y, darmowe kawy, nie wiem czy ktoś jest na tyle duży na YouTube, żeby osiągnąć próg wypłat, ale może też.

Jeszcze żeby odejść od offtopu- Khorze zaszkodził trochę wygląd. To znaczy ona wygląda pięknie, ale gdyby zamiast suwaczków były jakieś drewienka oznaczające te "surowce" to nikt by nie nazywał tego excelem.

[rogal]

po oglądnięciu juz jakiś czas temu filmik z OnTable z takim mini gejmplejem - gre odpuściłem i porzuciłem.
Na essen było bardzo małe zainteresowanie a jak już jakieś było to ludzie po zagraniu/ patrzeniu jak inni grają przy stołach odpuszczali
Wszystkie minusy opisał mat_eyo a i w pełni się z nim zgadzam.

Z tego co piszesz to rozumiem , że nie zagrałeś ?

zagrałem, po wytłumaczeniu zasad i 4 rundach odeszlismy od stolika
Rozumiem, że nie każda gra jest dla każdego - ta akurat dla mnie nie jest.

[Super]

Przez recenzenta ludzie rozumieją profesjonalistę, który za recenzję bierze pieniądze i więcej się wymaga niż od osoby, która za swoją "pracę" przy recenzji dostanie 3 lajki.

Skoro od recenzenta się więcej wymaga niż od zwykłego gracza, to czemu w przytoczonej wcześniej sytuacji ocena po 1 rozgrywce zwykłego gracza, od którego nic nie wymagamy, jest cenniejsza niż profesjonalisty? Nie powinny, wedle przytoczonej logiki, obie oceny być równie bezwartościowe?

[wajwa]

po oglądnięciu juz jakiś czas temu filmik z OnTable z takim mini gejmplejem - gre odpuściłem i porzuciłem.
Na essen było bardzo małe zainteresowanie a jak już jakieś było to ludzie po zagraniu/ patrzeniu jak inni grają przy stołach odpuszczali
Wszystkie minusy opisał mat_eyo a i w pełni się z nim zgadzam.

Z tego co piszesz to rozumiem , że nie zagrałeś ?

zagrałem, po wytłumaczeniu zasad i 4 rundach odeszlismy od stolika
Rozumiem, że nie każda gra jest dla każdego - ta akurat dla mnie nie jest.

A no to ok , bo z Twojego posta wynikało , że nie zagrałeś ...
Wiadoma rzecz , że nie każda gra jest dla każdego , tak samo jak nie każda książka i nie każda piosenka
A w temacie Khory to takie mam wrażenie , że gorąca dyskusja się wytworzyła ( z pominięciem pewnych poboczności ) tak , że tytuł jednak odrobinę intrygujący jednak

A tak na marginesie jeszcze , od dłuższego czasu jacyś wszyscy spìęci tu na forum
Naprawdę nie można spokojnie podzielić się wrażeniami z gry , obojętnie dobrymi czy złymi ?
Po co ta ciągła spina ?

[mat_eyo]

Jeszcze żeby odejść od offtopu- Khorze zaszkodził trochę wygląd. To znaczy ona wygląda pięknie, ale gdyby zamiast suwaczków były jakieś drewienka oznaczające te "surowce" to nikt by nie nazywał tego excelem.

Będę bronił suwaków. Ich zamiana na żetony czy drewienka zabiłaby największe zalety tej gry, czyli szybkość i czytelność. Teraz bardzo łatwo ogarnąć swój stan posiadania i sprawdzić, co mają i mogą mieć przeciwnicy, w tych nielicznych momentach, kiedy ta informacja jest ważna. Coś w stylu "ok, widzę że ma 4 żołnieży i 6 armii, więc jak weźmie tę akcję, to może mieć maks. 10". Na suwakach łatwiej to zrobić niż na leżących luzem zasobach.

[Onishin]

Widze, ze nigdy wszystkim nie dogodzisz XD a ja głupi uważałem, że suwaki są najlepszym rozwiązaniem i projektanci tego nie robią, zeby zaoszczędzić.

[Xyhoo]

Widze, ze nigdy wszystkim nie dogodzisz XD a ja głupi uważałem, że suwaki są najlepszym rozwiązaniem i projektanci tego nie robią, zeby zaoszczędzić.

Tak, zgadzam się, że obniżanie ceny w tych szalonych czasach i liczenie, że się gra obroni mechaniką jest czymś bardzo potrzebnym w tej branży, ale jednak po zapowiedzi moi znajomi stwierdzili, że to Excel i odpuścili, a przecież większość euro to wymień swój jeden zasób na inny i wiele gier mogłoby mieć takie rozwiązanie suwaczkowe i nie świadczy to o rozrywkowości gry.

[Mr_Fisq]

Spoiler:

pcyzm dla mnie opinia mat_eyo była wartościowa i wniosła coś do mojego procesu decyzyjnego w co zagrać/co kupić. Nie rozumiem, czemu chcesz odebrać mi możliwość jej przeczytania.

Dla mnie też, niczego nie odbieram. Pytam tylko po co kupować i od razu sprzedawać grę, która nie mogła nam się spodobać? Jeszcze bym rozumiał, jakby tytuł kupiony gdzieś na targach, bez specjalnej rozkminy czym jest.

Jeszcze lepiej - nawet kupić gry kompulsywnie nie można
Ja szary gracz kupuję gry również z kategorii "raczej mi nie podejdzie (ale ma dobre opinie, i jest szansa że spodoba się rodzinie/znajomym)" bo to potrafi otwierać horyzonty poznawcze. Czasem na nowo podana stara nielubiana mechanika potrafi zasmakować. Moim zdaniem należy wychodzić poza swoją strefę komfortu, zamiast kisić się w bańce.

Wiecie, to jest tak jakby profesjonalny biegacz recenzował buty sportowe za 100 zł bo lubi czasem takie prostsze konstrukcje i narzekał, że po iluś tam KM boli noga. No ok, ale one nie są stworzone i nie były dla takich hardcorowców.

Ja bym mat_eyo bardziej porównał do rowerzysty który ma swoją wybajerzoną kolarzówkę, ale nie ciąga jej na każdy wyjazd, tylko pożycza budżetowe górale jak potrzebuje pojeździć z rodziną po lesie w weekend.
I później pisze:
- w tym modelu amortyzator robi za balast, hamulce to atrapa, szkoda życia
- na tym nawet dało się pojeździć, szwagrowi za 2k bym polecił

Ja z Khorą wiązałem swego czasu spore nadzieje (starożytna Grecja, rozwój własnego Polis - lubię te klimaty), które stopniowo topniały im więcej dowiadywałem się o grze. Gra wydaje mi się zbyt mało klimatyczna mechanicznie z tego co czytałem/oglądałem bo zakup niestety odpuszczam.

Edit (żeby nie mnożyć oftopowych postów:)
pcym ja nie krytykuję Twojego podejścia do gier tylko próbę narzucenia tego podejścia innym (w osobie mat_eyo).

[pcyzm]

Ja bym mat_eyo bardziej porównał do rowerzysty który ma swoją wybajerzoną kolarzówkę, ale nie ciąga jej na każdy wyjazd, tylko pożycza budżetowe górale jak potrzebuje pojeździć z rodziną po lesie w weekend.

Trzymając się tej metafory to ten rowerzysta właśnie wyciągnął ten cieniutki rower na wyścig z mocnymi zawodnikami (przecież mat_eyo podał zacny skład, a nie pisał, że podejmował 'niedzielnych' graczy). Już widzę te "1" ze strony Gradania (spoiler) ...

Jak już ktoś wcześniej wspomniał różnimy się fundamentalnie w podejściu do gier i tyle. Rzadko kiedy wystawiam gry na sprzedaż, na pewno jak już coś kupuje to po wcześniejszym zbadaniu tematu i mnie tam żaden chwyt marketingowy typu "cywilizacyjna gra" nie bierze, zresztą uważam że niepotrzebny. Jedyne co mnie zdziwiło to te wymagania wobec względnie prostego tytułu, który nijak nie jest żadną innowacją.

[mat_eyo]

Jakie wymagania? Ja jedynie wymagam, żeby gra była fajna i sprawiała frajdę podczas rozfrywki. Khora mi tego NIE daje. Nigdzie nie napisałem, że oczekiwałem po niej, że zastąpi mi w kolekcji TTA W tekście podkreśliłem, że nie jest grą cywilizacyjną, a tak była reklamowana. Poza tym wydaje mi się, że całkiem nieźle opisałem, czym jest, czyli dość prostym euro ze sporym czynnikiem losowym.

To nie jest tak, że Khora mi się nie podoba jako cywilizacyjna gra, albo jako skomplikowane, ciężkie euro. Ona mi się nie podoba jako gra w ogóle, kropka.

[Gizmoo]

Panowie, dyskusja jest bardzo ciekawa i świetnie się ją czyta, ale temat dotyczy gry Khora. I chętnie poczytałbym również inne opinie na temat owej gry i rozwiązań w niej zaproponowanych. A nawet dokładnej analizy, która udowodni, że losowość jest tak duża, że bez względu na umiejętności raz wygrywa wujek Stefan, a raz ciocia Lusia.

A skoro o opiniach i gustach jesteśmy, to jako ograni gracze powinniście wiedzieć, że jeden woli rosół, a inny kiszone śledzie. Żadna opinia nie oznacza, że gra może nam z miejsca nie podejść, ani że ktoś odkrył dla nas planszówkowego Graala. Także proponowałbym sprawdzić Khorę, że tak się brzydko wyrażę - "organoleptycznie".

Obejrzałem runthrough Rahdo i jego podsumowanie i jestem bardzo zainteresowany rozgrywką. W ciemno nie kupię, bo już teraz tonę w pudłach, ale Khora jest na radarze od dawna. Rahdo twierdził, że losowość w Khorze nie jest taka straszna jak się ją maluje, jest nad nią częściowa kontrola i do tego wszystkiego - spełnia jakieś założenia tematyczne. Moi planszówkowi znajomi chronicznie nie znoszą Terraformacji Marsa i Everdell, bo uważają te gry za cholernie losowe. Jasne, jeżeli ktoś potrzebuje maksymalnej kontroli nad wszystkim, to pewnie TM i Everdell będą dla nich "dziecinną zabawą". Ja jestem jednak zdania, że w tych grach i tak najważniejszy jest skill. Najbardziej losowa gra świata, czyli Magic The Gathering, udowadnia, że nad losowym doborem kart można zapanować. A te same nazwiska w topkach największych turniejów świata są jasnym dowodem, że najważniejsze są umiejętności. Także nie skreślałbym od razu Khory. Oczywiście być może sam się od gry odbiję, ale nie każda gra musi być dla mnie. Powiem nawet więcej - poznałem w życiu już prawie tysiąc tytułów, a gdybym miał wydestylować z tego wszystkiego gry, które grzeją mi serduszko i masują szarą masę, to może zostało by ze dwadzieścia kilka.

[wajwa]

Powtórzę się: element losowy w Khorze w postaci kart i kości jest ofc , ale moim skromnym zdaniem jest absolutnie do okiełznania i mało tego , te dwa aspekty absolutnie nie decydują o ewentualnej wygranej/przegranej ...
Sprawdzone w kilku partiach.
Ostatnio zagrałem na kasę , podwójne rozwoje na suwakach , trzecia kostka (akcja) , wygrał gość który skupił się li tylko na militariach , posiadając jedynie 2 akcje.
Te kości spokojnie mogłyby zastąpić meeple , no ale wtedy tor obywateli byłby niepotrzebny , a wyścig na nim też daje bonusa
Wyprawy , wyprawy i mnożnik żetonów z laurem.
Pozamiatane.
Są jeszcze karty wydarzeń , które wchodzą losowo , no ale cała tura , żeby się do tego przygotować ...
Jak w W Roku Smoka
Ja tam chętnie popróbuję jeszcze różnych strategii , pomysły są , ochota na pogranie również

[dwaduzepe]

Dla mnie ta gre polozyly totalnie niezbalansowane, losowe karty polityki. Jakas masakra. Mozna kombinowac cala gre, starac sie, a wystarczy, ze ktos dociagnie ze 2 jakies mocne karty i pozamiatane, punkty mu sie sypia same z siebie. Totalna porazka. Chcialem ta gre polubic, ale naprawde o kazdej grze decydowal dociag kart polityki.

[mat_eyo]

Dla mnie ta gre polozyly totalnie niezbalansowane, losowe karty polityki. Jakas masakra. Mozna kombinowac cala gre, starac sie, a wystarczy, ze ktos dociagnie ze 2 jakies mocne karty i pozamiatane, punkty mu sie sypia same z siebie. Totalna porazka. Chcialem ta gre polubic, ale naprawde o kazdej grze decydowal dociag kart polityki.

Zgadzam się z tym w stu procentach i też starałem się to podkreślić w swoich odczuciach. Losowość kostek to jedno, losowość kart to druga sprawa, która chyba boli mnie bardziej. Plus fakt, że już dwie potrafią złożyć się w kombo, które do końca rozgrywki steruje moim sposobem gry i mamy przepis na brak frajdy.
Ten, któremu siądą karty nudzi się przy stole, bo nie ma sensu kombinować innych zagrań, a ten, któremu karty nie podeszły, wkurza się, że przeciwnik robi punkty "za darmo".

[dwaduzepe]

Dla mnie ta gre polozyly totalnie niezbalansowane, losowe karty polityki. Jakas masakra. Mozna kombinowac cala gre, starac sie, a wystarczy, ze ktos dociagnie ze 2 jakies mocne karty i pozamiatane, punkty mu sie sypia same z siebie. Totalna porazka. Chcialem ta gre polubic, ale naprawde o kazdej grze decydowal dociag kart polityki.

Zgadzam się z tym w stu procentach i też starałem się to podkreślić w swoich odczuciach. Losowość kostek to jedno, losowość kart to druga sprawa, która chyba boli mnie bardziej. Plus fakt, że już dwie potrafią złożyć się w kombo, które do końca rozgrywki steruje moim sposobem gry i mamy przepis na brak frajdy.
Ten, któremu siądą karty nudzi się przy stole, bo nie ma sensu kombinować innych zagrań, a ten, któremu karty nie podeszły, wkurza się, że przeciwnik robi punkty "za darmo".

no wlasnie - czasami wystarcza dwie karty wystawione i mozna skladac gre, bo kazdy sie nudzi - posiadacz kart, bo punkty leca same, pozostali gracze, bo jest po grze

[wajwa]

No ale to powiedzcie jeszcze co robili współgracze przy tym gościu co zrobił z tych dwóch kart super kombo ?
Też chcieli grać na karty , ale doszły nie takie ?
Co Wy macie z tymi kartami ?
Jak wychodzą syfiate to gram na coś innego ...
Jak w Agricoli dostanę słabe karty , to po prostu na nie nie gram , a już na pewno nie wystawiam ich dla samej idei.
Miałem ostatnio partię , gdzie wymaksowałem tor kultury , no i trzepałem z tego co turę punkty robiąc akcje kultury , przegrałem bodaj dwoma punktami z gościem który poszedł w militaria i nazbierał żetony z laurem , a do tego wzmacniał tor chwały.
Zagraliśmy zdaje się po jednej karcie (moja to była żółta z natychmiastowymi 10 VP) , trzeci był gracz , który wystawiał fioletowe karty.
Naprawdę , nie tylko w Khorze , ale w większości gier na każdą taktykę jest kontrtaktyka.
Jak mam karty żylety to gram na karty , jak nie to nie kopię się z koniem i szukam innych rozwiązań

Jeszcze jedna istotna rzecz o której nikt nie wspomina.
Każda polis ma swe zdolności i bonusy przy rozwojach , warto grać na to co daje nasza kuweta , zbagatelizowałem to w pierwszych partiach , z każdą kolejną widzę , że nie warto tego olewać ...

[Casiliasplp]

Jeszcze jedna istotna rzecz o której nikt nie wspomina.
Każda polis ma swe zdolności i bonusy przy rozwojach , warto grać na to co daje nasza kuweta , zbagatelizowałem to w pierwszych partiach , z każdą kolejną widzę , że nie warto tego olewać ...

Coś w tym jest grałem jak na razie dwa razy.
Pierwszy raz olałem zdolności frakcji i miałem 34 ptk może xD przegrałem.
Ale druga gra, frakcja na maxa i od razu ponad 90 ptk wygrałem