Opinie o grach Lacerdy i czy eurogry popadły w stagnację?

[brazylianwisnia]

Z jednej strony przepiękne wydanie i FOMO, a z drugiej całkowity brak zaufania do autora. Co ciekawe przez 6 lat grania nie spotkałem choćby jednej osoby, której jego gry by się naprawdę podobały. Jeśli już to ewentualnie spotkałem się z opiniami, że są ok, ale bez duszy i funu.

Dla mnie to absolutny top. Kanban i Lisboa to majstersztyk. Gallerist i On mars bardzo dobre. Takie top 20-30 euraskow. Wspaniałe jest to uczucie jak z jednej akcji zrobi się takie domino jakby człowiek zrobił 5.

[buhaj]

Z jednej strony przepiękne wydanie i FOMO, a z drugiej całkowity brak zaufania do autora. Co ciekawe przez 6 lat grania nie spotkałem choćby jednej osoby, której jego gry by się naprawdę podobały. Jeśli już to ewentualnie spotkałem się z opiniami, że są ok, ale bez duszy i funu.

To we mnie masz pierwszego

[Otorek]

Z jednej strony przepiękne wydanie i FOMO, a z drugiej całkowity brak zaufania do autora. Co ciekawe przez 6 lat grania nie spotkałem choćby jednej osoby, której jego gry by się naprawdę podobały. Jeśli już to ewentualnie spotkałem się z opiniami, że są ok, ale bez duszy i funu.

Dla mnie Lisboa ma dusze i jest jedną z lepszych gier z którymi miałem kontakt i ma stałe miejsce w mojej kolekcji.

Weather Machine strasznie kusi, możliwe, że zdecyduje się razem z Vinhos. Język pewnie będzie istotny tylko w instrukcji, znając autora.

[bridge_fan]

Z jednej strony przepiękne wydanie i FOMO, a z drugiej całkowity brak zaufania do autora. Co ciekawe przez 6 lat grania nie spotkałem choćby jednej osoby, której jego gry by się naprawdę podobały. Jeśli już to ewentualnie spotkałem się z opiniami, że są ok, ale bez duszy i funu.

...zarówno ja z żoną, jak i nasi znajomi od grania (starzy brydżyści), jesteśmy bardzo zadowoleni z rozgrywek w On Mars, Lisbonę czy Kanban (jest ciasno, jest logicznie, jest przyjemnie), ...ale cóż, zdaję sobie sprawę, że zarówno brydż, jak i Lacerda nie są dla każdego - pewnie szukamy innego rodzaju "funu".

[Apos]

Z jednej strony przepiękne wydanie i FOMO, a z drugiej całkowity brak zaufania do autora. Co ciekawe przez 6 lat grania nie spotkałem choćby jednej osoby, której jego gry by się naprawdę podobały. Jeśli już to ewentualnie spotkałem się z opiniami, że są ok, ale bez duszy i funu.

Przygodę z Lacerdą zacząłem od pierwszego wydania Vinhos i... tak ja oraz znajomi wsiąkli w jego twórczość. Kanban, Lisboa, the Gallerist zaczęły trafiać na stół. Jego gry są nietuzinkowe i mechanicznie ładnie komponują się z tematyką.

Weather Machine mam na oku, ale z drugiej strony chciałbym zobaczyć jak się zmienił Vinhos czy Kanban w wersjach "deluxe". W tych ostatnich bardziej przyziemna tematyka bardziej do mnie przemawiają.

[orzeh]

U mnie Lacerda ( a jestem/byłem jego ogromnym fanem) skończył się na rewelacyjnej Lisoba,
Escape i OnMars działają na jego hmm nowym "silniku" - łańcuszku akcji (czy jak to nazwać, nie jestem ekspertem silnikowym ). Pewnie Weather też będzie działał w oparciu o te łańcuszki akcji, jak dla mnie te dwie ostatnie gry, i zapewne Weather, zupełnie straciły ducha gier Lacerdy i są po prostu zwykłymi, zbyt skomplikowanymi grami jak na to co reprezentują.
Moim zdaniem gdyby OnMarsa czy Escape zrobił jakiś nieznany autor, z niższej jakości komponentami, nikt o tych grach by już nie wspominał.
Weather na 99% nie wesprę

[brazylianwisnia]

U mnie Lacerda ( a jestem/byłem jego ogromnym fanem) skończył się na rewelacyjnej Lisoba,
Escape i OnMars działają na jego hmm nowym "silniku" - łańcuszku akcji (czy jak to nazwać, nie jestem ekspertem silnikowym ). Pewnie Weather też będzie działał w oparciu o te łańcuszki akcji, jak dla mnie te dwie ostatnie gry, i zapewne Weather, zupełnie straciły ducha gier Lacerdy i są po prostu zwykłymi, zbyt skomplikowanymi grami jak na to co reprezentują.
Moim zdaniem gdyby OnMarsa czy Escape zrobił jakiś nieznany autor, z niższej jakości komponentami, nikt o tych grach by już nie wspominał.
Weather na 99% nie wesprę

To że jednostce się podoba mniej nie znaczy że tak jest dla wszystkich. W moim uznaniu On Mars > Vinhos
Oceny też ma bardzo dobre a Lacerda nie dostaje aż takich ocen za nazwisko bo Escape Plan, CO2 są oceniane dużo gorzej. Gallerist też ma słabsze oceny.

Absolutnie nie nie przekonuje nikogo do mojego zdania, imo jednak dostaje dużo wysokich ocen za efekt KS i wydanej kasy. Jednostkowo to nic nie znaczy, tak jak napisałeś, że mi się nie podoba ale i vice versa. Zresztą powinienem chyba skasować posta bo nie pisze o grze z tematu.

No ale Escape Plan, Gallerist, Vinhos też były w tym modelu wydany i mają niższe oceny. Wiele innych euraskow też jest wydawane przez KS i nie osiągają 8,3 na Bgg. Nastawiam się z nadziejami na Weather Machine. Czekam na gameplay. Mam za to inny problem z Euro grami ogółem. Mam wrażenie że co miało zostać wymyślone to już jest wymyslone i po 2017 roku pojawia się mało swietnych euraskow a jeszcze mniej(o ile wogole) innowacyjnych/przełomowych.

[orzeh]

[...]
No ale Escape Plan, Gallerist, Vinhos też były w tym modelu wydany i mają niższe oceny. Wiele innych euraskow też jest wydawane przez KS i nie osiągają 8,3 na Bgg. Nastawiam się z nadziejami na Weather Machine. Czekam na gameplay. Mam za to inny problem z Euro grami ogółem. Mam wrażenie że co miało zostać wymyślone to już jest wymyslone i po 2017 roku pojawia się mało swietnych euraskow a jeszcze mniej(o ile wogole) innowacyjnych/przełomowych.

Ok gusta, nie będę drążył bo faktycznie jestem pewnie w mniejszości.
Z ostatnia częścią wypowiedzi się zgadzam w 100% dodam że przy zalewie nijakich i nieprzetestowanych gier(tzw wydmuszki - duża część KS) bardzo trudno teraz wyłapać perełkę.
Pewnie WM będzie świetną grą czego życze zarówno autorowi i graczom

[brazylianwisnia]

[...]
No ale Escape Plan, Gallerist, Vinhos też były w tym modelu wydany i mają niższe oceny. Wiele innych euraskow też jest wydawane przez KS i nie osiągają 8,3 na Bgg. Nastawiam się z nadziejami na Weather Machine. Czekam na gameplay. Mam za to inny problem z Euro grami ogółem. Mam wrażenie że co miało zostać wymyślone to już jest wymyslone i po 2017 roku pojawia się mało swietnych euraskow a jeszcze mniej(o ile wogole) innowacyjnych/przełomowych.

Ok gusta, nie będę drążył bo faktycznie jestem pewnie w mniejszości.
Z ostatnia częścią wypowiedzi się zgadzam w 100% dodam że przy zalewie nijakich i nieprzetestowanych gier(tzw wydmuszki - duża część KS) bardzo trudno teraz wyłapać perełkę.
Pewnie WM będzie świetną grą czego życze zarówno autorowi i graczom

Akurat ja mam inny pogald na KS ale o tym za chwilę. Mam takie wrażenie że 99% moich topowych euraskow wyszła w latach 2011-2017(Terraformacja, GWT, Uczta dla Odyna, Pola Arle, Lisboa, Gallerist, Zamkii burgundii, Kanban, Food Chain Magnate, Gloomhaven)i od tego czasu jakby odcięło prąd. Takich gier żeby zamieszały w światowym czy moim topie euraskow brak(nie licząc reedycji czy wariacji jak Brass Birmingham/Szczęki Lwa). Czy Weather Machine ma tu szanse coś zwojować? Nie wiem. Ale szanse na rewolucję wydają się małe bo jakby design euraskow dotarł do sciany i wszystko gdzies było, staje się kopia kopii. Mamy więcej dobrych designów ale zero mega hitów. Nastały złote lata 2015-2017 i po nich jak narazie bez szaleństwa. Co do KS to mam wrażenie że wyniósł gry Ameri na wyższy poziom. Wcześniej nie byłem w stanie grać w Ameri a dzięki KS pojawiło sie wiele fajnych pomysłów i jakby gameplay w Ameri znacząco się poprawil(stał się bardziej zaawansowany i mniej roll to resolve). Do tego jakość wykonania gier się podniosla się znacząco. No i takie gry jak Lisboa nie powstałyby w tradycyjnej dystrybucji. Mam wrażenie że tak jak euraski są w kryzysie tak Ameri są na fali wznoszącej. Jeśli ktoś ma odmienić ten trend to właśnie pan Lacerda tyle że designerzy rzadko wychodza ze swojej strefy komfortu. Z jednej strony to fajnie że w grze czuć design Lacerdy czy Pfistera. Tak jak artysta wyraża swoim stylem tak designer dostawia swój stemepl na grze. Z drugiej topowi designerzy miela swoje pomysły i nie chcą wykorzystać swojego talentu do próby zrobienia czegoś nowego. Weather Machine jest tu bardzo zagrożony bo to jednak Nta gra Lacerdy. Nie widziałem jeszcze gameplayu ale mam nadzieję że coś tam nowego spróbował. Sorki jeśli dla kogoś za dużo OT w tym poście.

[Ardel12]

Mam podobne odczucia jak brazylianwisnia. Też coraz więcej euro odpuszczam, gdyż przeważnie są tym samym lub bardzo zbliżonym do już posiadanych lub kiedyś ogrywanych tytułów. Mimo to 2-3 na rok euro wchodzą do kolekcji z różnym skutkiem(czasem szybko wylatują), gdyż a nóż ten nowy tytuł lepszy będzie od obecnie posiadanego. Lacerdę uwielbiam, ale w sumie czuję już przesyt jego designem. WM sprawdzę pod każdym kątem, ale wątpię byśmy mieli sie spodziewać ogromnych zmian względem poprzednich jego tytułów.

Nie licząc dodatków, to właśnie gier Lacerdy mam u siebie najwięcej porównując z innymi autorami. Obecnie chciałbym przeskoczyć na gry od Splottera, ale w każdej coś mi nie siada i dodatkowo przeważająca część działa gorzej na 2 graczy a to niestety mój główny skład.

WM wybitnie podoba mi się za grafiki, pudełko ocieka klimatem. Jest to miła odmiana po Kanbanie czy Gallerist. Plasza z kolei przypominają mi design autorów Trickeriona i Anachrony. Dla mnie na plus, bo ileż można mieć gier w pastelach

[detrytusek]

"Problem" raczej nie leży w Twórcach gier tylko w Was. Co jeśli komuś najbardziej leżą gry wydane po roku 2017 albo przed 2011? Wtedy to dla niego będzie złoty okres. Łatwo mi sobie wyobrazić kogoś starszego wiekiem, który będzie twierdził, że wcześniej to były gry Panie tego tamtego, a potem to już odgrzewane kutlety . Wam po prostu najbardziej siadły gry z tego okresu ale to nie musi mieć żadnego przełożenia na ogół czasów w których tworzono planszówki. Wiadomo też, że im bardziej gry poznajemy tym trudniej Nas zaskoczyć czymś unikalnym co się przekłada na ocenę wtórności nowych projektów.

[brazylianwisnia]

"Problem" raczej nie leży w Twórcach gier tylko w Was. Co jeśli komuś najbardziej leżą gry wydane po roku 2017 albo przed 2011? Wtedy to dla niego będzie złoty okres. Łatwo mi sobie wyobrazić kogoś starszego wiekiem, który będzie twierdził, że wcześniej to były gry Panie tego tamtego, a potem to już odgrzewane kutlety . Wam po prostu najbardziej siadły gry z tego okresu ale to nie musi mieć żadnego przełożenia na ogół czasów w których tworzono planszówki. Wiadomo też, że im bardziej gry poznajemy tym trudniej Nas zaskoczyć czymś unikalnym co się przekłada na ocenę wtórności nowych projektów.

Też tak bym to zinterperotwal ale ogól planszowkowego społeczeństwa ocenia to podobnie. W top 50 BGG mamy 3-4 nowe designy po 2017 roku(Barrage, Underwater Cities, Dune, Maracaibo choć to ostatnie można by zdyskwalifikować). Przed 2011 nie ma jakby związku z tym że wszystko zostało już wymyślone i mamy spadek. Natomiast to ze po 2010 nastąpiły złote czasy da się poprzeć liczbami(iloscia gier i ocenami). Jednostkowe przypadki może się znajdą które w top10 euro będą mieć wiekszosc gier z ostatnich 3 lat pomimo ogrania większości starych hitow zamiast mojego '15-17 ale to będą raczej wyjątki.

[Pan_K]

Marudy jesteście ;P
Lacerda nie jest co prawda z mojego punktu widzenia autorem niezawodnym (vide CO2 i Escape Plan), ale jednak trzyma niezwykle wysoki poziom. Wydania jego gier są obłędne - i jak mam wybierać między Klemensem a Ianem, to nie zastanawiam się ani przez moment. Mechaniki są na ogół dopracowane: nie przekombinowane, a stwarzające głębię rozgrywki. Na pewno będę obserwował. Pewnie też wesprę KS. Ryzyko niewielkie, bo sprzedaż jego gry w przypadku zawodu raczej nie nastręczy trudności.

[detrytusek]

"Problem" raczej nie leży w Twórcach gier tylko w Was. Co jeśli komuś najbardziej leżą gry wydane po roku 2017 albo przed 2011? Wtedy to dla niego będzie złoty okres. Łatwo mi sobie wyobrazić kogoś starszego wiekiem, który będzie twierdził, że wcześniej to były gry Panie tego tamtego, a potem to już odgrzewane kutlety . Wam po prostu najbardziej siadły gry z tego okresu ale to nie musi mieć żadnego przełożenia na ogół czasów w których tworzono planszówki. Wiadomo też, że im bardziej gry poznajemy tym trudniej Nas zaskoczyć czymś unikalnym co się przekłada na ocenę wtórności nowych projektów.

Też tak bym to zinterperotwal ale ogól planszowkowego społeczeństwa ocenia to podobnie. W top 50 BGG mamy 3-4 nowe designy po 2017 roku(Barrage, Underwater Cities, Dune, Maracaibo choć to ostatnie można by zdyskwalifikować). Przed 2011 nie ma jakby związku z tym że wszystko zostało już wymyślone i mamy spadek. Natomiast to ze po 2010 nastąpiły złote czasy da się poprzeć liczbami(iloscia gier i ocenami). Jednostkowe przypadki może się znajdą które w top10 euro będą mieć wiekszosc gier z ostatnich 3 lat pomimo ogrania większości starych hitow zamiast mojego '15-17 ale to będą raczej wyjątki.

Ale musisz wziąć poprawkę na po pierwsze znacznie krótszy okres czasu. Po prostu mniej gier zadebiutowało. Nie da się tego porównywać 1:1. Poza tym gry miały znacznie krótszy czas na znalezienie się w TOP50. O ile jeszcze gra z 2018 jak się tam nie znalazła to się pewnie nie znajdzie to gra z 2020 jeszcze pewnie swojej przygody mogła nie zakończyć.
Po drugie należałoby zdefiniować Twoją definicję mięsistego euro bo tu też pewnie każdy ma inaczej.
Po trzecie bardzo sprytnie zawęziłeś to do top 50 bo tuż za rogiem czai się On Mars (55), Pax Pamir (59), Palladyni (70), Teotihuacan (71), Architekci (80) itd.

[Ardel12]

Marudy jesteście ;P
Lacerda nie jest co prawda z mojego punktu widzenia autorem niezawodnym (vide CO2 i Escape Plan), ale jednak trzyma niezwykle wysoki poziom. Wydania jego gier są obłędne - i jak mam wybierać między Klemensem a Ianem, to nie zastanawiam się ani przez moment. Mechaniki są na ogół dopracowane: nie przekombinowane, a stwarzające głębię rozgrywki. Na pewno będę obserwował. Pewnie też wesprę KS. Ryzyko niewielkie, bo sprzedaż jego gry w przypadku zawodu raczej nie nastręczy trudności.

Zwracam uwagę na przesyt Lacerdy w swojej kolekcji, gdyż jego gry nie są bardzo różne i czerpią z poprzedników(nie piszę, że to źle i powinien przestać ani, że inni tego nie robią). Mechanika jak i wykonanie w większośći przypadków jest na najwyższym poziomie, ja z tym dyskutować nie zamierzam, bo sam tak uważam Jednakże zamiast kupować kolejną grę Lacerdy, może lepiej właśnie zaryzykować z innym twórcą? Opłacalność zakupu sama w sobie jakaś jest(prócz zamrożenia gotówki na rok), gdyż ceny w retailu szybko idą w górę a dodruki nie są wcale tak częste.

Oczywiście życze sobie i Wam by mechanika była innowacyjna, miała sznyt Lacerdy i była świetnym powodem do zakupu.

A co do topki BGG, to im dłużej się jej przyglądam tym mam gorsze o niej zdanie. Obecnie recenzje i gameplay, potem gdzieś tam ocena z BGG.

[brazylianwisnia]

"Problem" raczej nie leży w Twórcach gier tylko w Was. Co jeśli komuś najbardziej leżą gry wydane po roku 2017 albo przed 2011? Wtedy to dla niego będzie złoty okres. Łatwo mi sobie wyobrazić kogoś starszego wiekiem, który będzie twierdził, że wcześniej to były gry Panie tego tamtego, a potem to już odgrzewane kutlety . Wam po prostu najbardziej siadły gry z tego okresu ale to nie musi mieć żadnego przełożenia na ogół czasów w których tworzono planszówki. Wiadomo też, że im bardziej gry poznajemy tym trudniej Nas zaskoczyć czymś unikalnym co się przekłada na ocenę wtórności nowych projektów.

Też tak bym to zinterperotwal ale ogól planszowkowego społeczeństwa ocenia to podobnie. W top 50 BGG mamy 3-4 nowe designy po 2017 roku(Barrage, Underwater Cities, Dune, Maracaibo choć to ostatnie można by zdyskwalifikować). Przed 2011 nie ma jakby związku z tym że wszystko zostało już wymyślone i mamy spadek. Natomiast to ze po 2010 nastąpiły złote czasy da się poprzeć liczbami(iloscia gier i ocenami). Jednostkowe przypadki może się znajdą które w top10 euro będą mieć wiekszosc gier z ostatnich 3 lat pomimo ogrania większości starych hitow zamiast mojego '15-17 ale to będą raczej wyjątki.

Ale musisz wziąć poprawkę na po pierwsze znacznie krótszy okres czasu. Po prostu mniej gier zadebiutowało. Nie da się tego porównywać 1:1. Poza tym gry miały znacznie krótszy czas na znalezienie się w TOP50. O ile jeszcze gra z 2018 jak się tam nie znalazła to się pewnie nie znajdzie to gra z 2020 jeszcze pewnie swojej przygody mogła nie zakończyć.
Po drugie należałoby zdefiniować Twoją definicję mięsistego euro bo tu też pewnie każdy ma inaczej.
Po trzecie bardzo sprytnie zawęziłeś to do top 50 bo tuż za rogiem czai się On Mars (55), Pax Pamir (59), Palladyni (70), Teotihuacan (71), Architekci (80) itd.

Moim zdaniem to nie o czas chodzi. Biorąc pod uwagę top 10,50,100 czy 200 dane będą wskazywać pewien trend ale czy naprawdę nie dostrzegasz że w ostatnich latach nie ukazują się gry które mocno mieszają w topach ogranych graczy? Które gry wkradły się do twoich najbardziej ulubionych? Przecież Terraformacja i Gloomhaven weszły do topek razem z futryna niemal natychmiast. Wszystkie wspomniane przeć Ciebie czy mnie gry to bardzo dobre designy ale rewolucji nie zrobiły i tych naprawdę dobrych jest bardzo mało. Nie mówiłem nic o mięsistym euro a poprostu że w ostatnich latach mało powstaje wybitnych euraskow i jakby po 2017 roku odcięło im prąd. To co jest dobre to też często jest przemielenie utartych szlaków(On Mars, Maracaibo, Pax). Architektów, Paladynow czy Teotihuacan to ciężko mi nawet zaliczyć by były godne stać obok najlepszych gier. Bardzo dobre gry ale bez szaleństwa.

Co do BGG to jest to przydane narzędzie bo zawiera metadane, ulatwia sortować i wyłowić jakis tytuł i to nie jest tak że ocena tam nic nie znaczy. Niemal z pewnością można powiwedziec że gra z top10 BGG będzie wsrod ulubionych bardzo dużej liczby graczy a kilkuletnia gra co nie łapie się do top 1000 ma male szanse okazać się nieodkrytym hitem.

[detrytusek]

Moim zdaniem to nie o czas chodzi. Biorąc pod uwagę top 10,50,100 czy 200 dane będą wskazywać pewien trend ale czy naprawdę nie dostrzegasz że w ostatnich latach nie ukazują się gry które mocno mieszają w topach ogranych graczy?

Mogę mówić tylko za siebie i oczywiście...dostrzegam ale uważam, że to jest problem ze mną i moim grymaszeniem, a nie z zapaścią projektantów.

Które gry wkradły się do twoich najbardziej ulubionych? Przecież Terraformacja i Gloomhaven weszły do topek razem z futryna niemal natychmiast. Wszystkie wspomniane przeć Ciebie czy mnie gry to bardzo dobre designy ale rewolucji nie zrobiły i tych naprawdę dobrych jest bardzo mało.

Tu byłbym bardzo ostrożny bo przyjdzie ktoś z siwą brodą i powie, że rewolucje to zrobiły gry X, Y w czasach kiedy wyszły i będzie miał rację bo np wynalazły nową mechanikę. I nijak takiego wynalazku nie da się porównać z twiścikami stosowanymi współcześnie.

Nie mówiłem nic o mięsistym euro a poprostu że w ostatnich latach mało powstaje wybitnych euraskow i jakby po 2017 roku odcięło im prąd. To co jest dobre to też często jest przemielenie utartych szlaków(On Mars, Maracaibo, Pax). Architektów, Paladynow czy Teotihuacan to ciężko mi nawet zaliczyć by były godne stać obok najlepszych gier. Bardzo dobre gry ale bez szaleństwa.

A ja nie bardzo kupuję fakt, że nastał 2018 i od tamtego czasu projektantom odcięło talent. Po prostu staliśmy się bardziej wymagający w stosunku do nowych tytułów. Podejrzewam, że w 2030 będziemy marudzić, że 12 lat temu to były gry! Co prawda nie pamiętamy tytułów ale na pewno były .

Co do BGG to jest to przydane narzędzie bo zawiera metadane, ulatwia sortować i wyłowić jakis tytuł i to nie jest tak że ocena tam nic nie znaczy. Niemal z pewnością można powiwedziec że gra z top10 BGG będzie wsrod ulubionych bardzo dużej liczby graczy a kilkuletnia gra co nie łapie się do top 1000 ma male szanse okazać się nieodkrytym hitem.

Czymś się na potrzeby takiej analizy trzeba kierować. Napisałeś, że nie chodzi o czas a jednak podstawowym kryterium ów czas był. Podobnie z BGG...jest to ranking nie jeden powie, że popularności ale jeśli już rozmawiamy to i tak będziemy się nim kierować i też dlatego powołałeś się na BGG-ową TOP50. Ja też się posłużyłem tym samym rankingiem i wymieniłem kilka gier, które są tam bardzo wysoko. Dla porównania w 2016 roku naliczyłem w top100 5 eurogier w kategorii średniej i wyżej pod względem ciężkości. Analogicznie w 2017 - 5, a w 2018 - 4. Nie traktowałbym tego jako zjazd twórców do bazy, a jeśli Tobie starsze tytuły leżą bardziej to są tylko Twoje preferencje.
Jednak do analiz biorę szersze spectrum.

[Shodan]

Hej wasza dyskusja historyczna o kolejnych fazach rozwoju gier euro oraz pozycjonowaniu gier w rankingu bgg jest nawet dość ciekawa, ale nie da się wydzielić jej do osobnego wątku?

[brazylianwisnia]

Tu byłbym bardzo ostrożny bo przyjdzie ktoś z siwą brodą i powie, że rewolucje to zrobiły gry X, Y w czasach kiedy wyszły i będzie miał rację bo np wynalazły nową mechanikę. I nijak takiego wynalazku nie da się porównać z twiścikami stosowanymi współcześnie.

Mi bardziej chodzi że to co miało być wymyślone zostało już wymyślone więc gry z dalszej przeszlosci wspierają ten argument. Mówiąc o latach 15-17 miałem na myśli że polerowanie istniejących mechanizmów zbliżyło się do maksimum i brakuje nowych rozwiązań które porwą ludzi. To miałem tez na myśli z TM i Gloomhaven że zrobiły rewolucje w topkach ludzi bo zaoferowały coś lepiej niż że wymyśliły coś lepszego niż koło.

A ja nie bardzo kupuję fakt, że nastał 2018 i od tamtego czasu projektantom odcięło talent. Po prostu staliśmy się bardziej wymagający w stosunku do nowych tytułów. Podejrzewam, że w 2030 będziemy marudzić, że 12 lat temu to były gry! Co prawda nie pamiętamy tytułów ale na pewno były .

Projektanci nadal robią tak samo dobre gry tylko to jest właśnie problem ze nie są wystarczaco lepsze. Coś co robiło kiedyś wrażenie po raz 5ty już nie robi. Żeby podtrzymać rozwój gier nie wystarczy zrobić taką sama gra jak 5 lat temu bo to już było. Żeby zrobić wrażenie trzeba zrobić coś dużo lepszego. Maracaibo pewnie było by dziś w top 10 gdyby GWT nie istniało ale istnieje więc nie robi aż tak. Oczywiście gdyby ktoś poznawał gry w odwrotnej kolejności wydania to mógłby stwierdzić w odwortna stronę tylko taki jednostkowy przypadek nie świadczy o tym że branża się rozwija lub nie. To jest taki problem jak z książkami. Dużo już zostało wymyślone i nowe nie robią często wrażenia bo to juz było. Branża nie produkuje wielu petard nowe historie często nie są lepsze tylko któryś raz opowiadają to samo.
Co do samych projektantów to w poprzedniej dekadzie hiciory ciągneli mocno Uwe, Lacerda, Pfister, Feld, Chvatil. Oni swoje pomysły dopracowali, sprzedali a nie widać następców z nowymi posmyslami. Dlatego w ostatnich latach mamy kolejne Lacerdy, Pfistery, Feldy no i to stworzyło stagnacje. Pytanie właśnie czy to przez ich zablokowanie rynku czy poprostu oni nadal są najlepszym tym co mamy i nikt nie rzuca poważnego wyzwania?

Hej wasza dyskusja historyczna o kolejnych fazach rozwoju gier euro oraz pozycjonowaniu gier w rankingu bgg jest nawet dość ciekawa, ale nie da się wydzielić jej do osobnego wątku?

Nie mamy takiej mocy żeby to przenieść i nie wiem czy temat ma jeszcze przed sobą życie możliwe że powidzieliśmy już wszystko. Temat tyczy się też Weather Machine bo na niej też niezwykle mocno ciąży zarzut stagnacji designu Lacerdy.

[Pan_K]

Jednakże zamiast kupować kolejną grę Lacerdy, może lepiej właśnie zaryzykować z innym twórcą?

A gdzie ja napisałem, że mam same Lacerdy?
Innych twórców owszem - również znam i poznaję. Ale, odwracając Twój argument, czy musi to oznaczać, że nie mogę kupować również tych sprawdzonych?

[detrytusek]

Oczekujesz, że gry będą coraz lepsze tylko co tzn? Nie mówimy o jakości wydania czy grafik tylko projekcie. Filtrujesz to (co zrozumiałe) przez swoje oczekiwania, a te miałeś 6 lat temu znacznie mniejsze niż teraz. Mniejsze bo znałeś dużo mniej tytułów i łatwiej Cię było zaskoczyć i oczarować. Tylko znów, nie wyciągaj z tego wniosków, że to wtedy był złoty okres, a teraz sromota bo każdy ma tu inaczej. Jeśli bym zaczął przygodę w 2018 roku i poznawał nowe gry to po 3 latach gdybym zaczął odkrywać gry z 2015 to pewnie oceniłbym je niżej. Owszem jeśli uznać, że np GWT było protoplastą Maracaibo to i tak kudosy powinny powędrować do GWT ale to często tak nie działa. Bo jakiego protoplastę miał Barrage czy On Mars (najwyżej oceniona gra Lacerdy)? To są równie dobre gry. One są po prostu inne. I tak to się toczy jeśli spojrzeć z dalszej perspektywy. Ja nie oczekuję, że każda następna gra będzie killerem poprzedniej bo to nierealne. Cieszę się ich innością nawet jeśli jest ona coraz mniejsza.
Co do rozwoju to myślę, że jest spora nisza w elektronice i jej implementacji do planszówek. Można się zżymać będąc purystą i fanem kartonu ale sądzę, że rozwój mocno może pójść w tę stronę.
A co do braku nowych twarzy...ja myślę, że są tylko nie wrzucałbym ich do jednego wora z gwiazdami. Zresztą taki Pfister czy Lacerda musieli ładnych kilka dobrych gier zrobić by ich porównywać do Knizi, Felda czy Kramera. Zresztą ranking BGG, a co za tym idzie przecież ludzie w swoich ocenach są mocno z braku lepszego określenia napiszę "nie fair" bo głosują oczami (patrzę na ciebie Everdell, Arnak) czy za nazwisko. Bo jak zrobił Feld to to nie może być złe. I dzięki temu inne gry są spychane niżej.
W sumie ich prawo czym się kierują. Kto powiedział, że ranking BGG ma być oceną li tylko jakości mechaniki. Ja bym no na miejscu BGG rozdzielił (czyli dał minimum 2 oceny) ale to offtop w offtopie.

[brazylianwisnia]

Oczekujesz, że gry będą coraz lepsze tylko co tzn? Nie mówimy o jakości wydania czy grafik tylko projekcie. Filtrujesz to (co zrozumiałe) przez swoje oczekiwania, a te miałeś 6 lat temu znacznie mniejsze niż teraz. Mniejsze bo znałeś dużo mniej tytułów i łatwiej Cię było zaskoczyć i oczarować. Tylko znów, nie wyciągaj z tego wniosków, że to wtedy był złoty okres, a teraz sromota bo każdy ma tu inaczej. Jeśli bym zaczął przygodę w 2018 roku i poznawał nowe gry to po 3 latach gdybym zaczął odkrywać gry z 2015 to pewnie oceniłbym je niżej. Owszem jeśli uznać, że np GWT było protoplastą Maracaibo to i tak kudosy powinny powędrować do GWT ale to często tak nie działa. Bo jakiego protoplastę miał Barrage czy On Mars (najwyżej oceniona gra Lacerdy)? To są równie dobre gry. One są po prostu inne. I tak to się toczy jeśli spojrzeć z dalszej perspektywy. Ja nie oczekuję, że każda następna gra będzie killerem poprzedniej bo to nierealne. Cieszę się ich innością nawet jeśli jest ona coraz mniejsza.
Co do rozwoju to myślę, że jest spora nisza w elektronice i jej implementacji do planszówek. Można się zżymać będąc purystą i fanem kartonu ale sądzę, że rozwój mocno może pójść w tę stronę.
A co do braku nowych twarzy...ja myślę, że są tylko nie wrzucałbym ich do jednego wora z gwiazdami. Zresztą taki Pfister czy Lacerda musieli ładnych kilka dobrych gier zrobić by ich porównywać do Knizi, Felda czy Kramera. Zresztą ranking BGG, a co za tym idzie przecież ludzie w swoich ocenach są mocno z braku lepszego określenia napiszę "nie fair" bo głosują oczami (patrzę na ciebie Everdell, Arnak) czy za nazwisko. Bo jak zrobił Feld to to nie może być złe. I dzięki temu inne gry są spychane niżej.
W sumie ich prawo czym się kierują. Kto powiedział, że ranking BGG ma być oceną li tylko jakości mechaniki. Ja bym no na miejscu BGG rozdzielił (czyli dał minimum 2 oceny) ale to offtop w offtopie.

Dokladnie o to chodzi - skoro pojawia się nowa gra to aby był rozwój musi być lepsza od poprzednich. inaczej mówimy o stagnacji lub regresie. Tak jak nowsze samochody mają więcej funkcji, lepsze spalanie czy inne usprawnienia tak oczekuje ze nowsze gry będą usprawnieniem względem starszych. Skoro nowsza gra z podobnego gatunku nie jest w stanie oczarować ogół i pomimo hypeu oraz kultu nowosci wracamy do już ogranych tytułów to znaczy że nie jest jednak tak dobra bo miała nawet fory w postaci świeżości. Nic nie odbieram On Mars bo jednak jest jedną z topowych gier ostatnich lat ale jest jakiś powód dlaczego wolę na stół wrzucić Uczys dla Odyna, Pola Arle niż Hallerteau. Patrząc po ocenach i popularności chyba nie jestem w tym jedyny. Gry jednak z każdą rozgrywka raczej tracą na ocenie w naszych oczach bo się przejadają a pomimo to u osób które poznawały je chronologicznie nie wypadają masowo z topek na rzecz nowych gier. Poznawanie gier w innej kolejności niż chronologicznie i na tej podstawie ocenianie da inne rezultaty ale nie będzie to świadczyło jaki jest trend rozwoju designu.

[BartP]

Niekoniecznie nowe gry muszą być zaraz lepsze od poprzednich. Wystarczy, że będą dobre i... nowe ;]. Stagnacja, jak to nazywasz, nie jest niczym złym w tej branży. To nie jest jakiś wyścig zbrojeń, technologii czy ciągłe poprawianie bezpieczeństwa. To zabawa. Nowe zabawki czy puzzle też nie zawsze są lepsze od poprzednich. Filmy też nie. A jednak się nimi dzieciaki bawią, ludzie układają, oglądają. Nowa rozrywka!

Ja tam widzę w ostatnich latach nowe spojrzenia na mechanizmy, dzieje się sporo ciekawych rzeczy na rynku. Worker placement ożeniony z deck-buildingiem, więcej "ja dzielę ty wybierasz", legacy dla dzieci, wariacje nt. "card craftingu"... Wydaje mi się również, że patrzysz zbyt powierzchownie na gry. Jeśli chodzi o mechanizmy, to ja lubię patrzeć bardzo głęboko. Niby kolejny worker placement z kontraktami, ale tutaj można awansować workera, a remisy są rozstrzygane poprzez liczbę darów złożonych w budynkach przeciwników. Niby kolejne area control, ale gracz na drugim miejscu zdobywa specjalną zdolność, a na trzecim wybiera region punktowany w przyszłej rundzie. Wymyśliłem te rzeczy, ale takie nowe smaczki i subtelności mechaniczne niejako robią grę. O niewielu grach wydawanych obecnie można powiedzieć, że są całkowicie wtórne i nie ma w nich absolutnie nic nowego.

[brazylianwisnia]

Wyraziłem opinie że wszystko wskazuje na stagnacje. Dla mnie to źle ale oczywiscie dla kogoś może to nie być problemem. Mam podejście ze jak nowa gra nie bije na głowe nic z moich posiadanych to po co mam w to grać skoro mogę grać w tą stara? Lubię ogrywać gry wiele razy, coraz lepiej. Nie jestem z osób dla których to poznawanie nowych gier jest główna atrakcją. Nowe filmy mają o tyle dobrze ze technologia na nie wpływa przez co pod kątem techbicnym są lepsze. No i mając 20 filmów obejrzysz je 30x(powiedzmy 60h). Mając 20 gier zagrasz 1000x(czyli z 2500h). Dla mnie nowa gra nawet nie musi wymyślać koła na nowo. To może być kolejny zwykły Worker Placement tylko musi wyjaśni Ucztę dla Odyna, Pola Arle, Rosyjskie Koleje, Agricole. Jak taka gra wymiecie wspomniane pod dywan to dla mnie jest to taki właśnie mega hicior który jest jakimś postępem. Jak natomiast jest to gra słabsza to po co mam po nią sięgać skoro mogę po Uczte bo nigdy nie mam dość tej gry. Tak jak napisałem - mam wrażenie że wszystko już wymyślono i powstaja teraz takie sałatki mieszające różne elementy innych gier ze sobą więc jedyna droga dla designera jest zrobić dany typ gry poprostu lepiej. Z tym jednak jest bardzo ciężko.
Totalnie odwrotny trend widzę w Ameri gdzie gry te stają się coraz lepsze mechanicznie i tak jak mam wrażenie że w 2017 roku skończyła się złota era gier euro by rozłączać srebrna erę tak co do Ameri wydaje mi się ze kilka lat temu dopiero zaczęła się złota era Ameri.

[BartP]

Haha, widzisz, a dla mnie Pola Arle i Rosyjskie Koleje były wtórne .