Ameritrash + euro = kuchnia fusion

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
Propi
Posty: 1162
Rejestracja: 04 sty 2019, 19:06
Has thanked: 507 times
Been thanked: 346 times

Ameritrash + euro = kuchnia fusion

Post autor: Propi »

Z góry proszę o wybaczenie, jeśli popełniam jakieś planszówkowe faux pas, mylę definicje albo zgoła szukam odpowiedzi na pytania dawno już nikogo nie interesujące.

Aktywnie interesuję się grami od circa dwóch lat. I obserwuję, jako i pewnie inni obserwują, wyraźną dychotomię - podział na dwa nurty gier. Pierwszy to gry tematycznie bogate i spójne, wciągające fabularnie, ale mocno oparte na szczęściu. Drugi to tytuły od szczęścia prawie niezależne (lub gdzie szczęście wpływa na regrywalność czy różnorodność), w których zwycięstwo zależy bardziej od móżdżenia niż od rzutu kością, ale gdzie temat jest lichy lub w ogóle przyklejony na siłę, a fabuła ogranicza się do klimatycznej okładki i fluffu w instrukcji.

Na czym polega problem, żeby stworzyć grę, która eliminuje wady ameritrashowych pozycji i wzbogaca je o najlepsze elementy gier euro? Czemu nie mogę przeżyć świetnej przygody i poznać bogatej historii, jednocześnie nie tracąc co chwila zmysłów, bo -naście razy wykulałem nie tę wartość na kostce? Gdzie są te wszystkie tytuły łączące te dwa światy? Wydawać by się mogło, że po 20 latach planszowej rewolucji branża ma już tyle mechanik i pomysłów do swojej dyspozycji, że można stworzyć tytuł łączący w sobie najlepsze elementy obu światów? Czy po prostu nie ma na te gry chętnych i szukający przygody akceptują łut szczęścia jako ich stały element, a ci unikający losowości odpuszczają sobie tematyczność?

Piszę to trochę na fali czytania o Western Legends, która czeka na ogranie na półce i wydaje mi się krokiem w stronę tego, o czym jojczę powyżej - grą silnie tematyczną, a jednak nie do końca podległą losowi, gdzie zarówno fabularnie jak i tematycznie można dojść do zwycięstwa nie dostając zespołu cieśni nadgarstka od kulania setką kości. Być może coś mi umyka, ale mam wrażenie, że podobnych tytułów jest na rynku bardzo mało (i być może WL nie jest tu najlepszym przykładem). Wydaje się, że jeśli chcę np. zapaść się głęboko w świat Lovecrafta i mitów Cthulhu - muszę przygotować się na draftowanie kart i cholerną losowość. A jak chcę ograniczyć losowość - to przygoda nie będzie tak intensywna i miodna. A może po prostu odpowiedzią na moje bolączki są sesje RPG, które dotychczas nie kusiły mnie niemal wcale ;)

Co sądzicie? Jak wytłumaczyć tę pozorną niepołączalność tych dwóch aspektów planszowej rozrywki?
Awatar użytkownika
Yuri
Posty: 2760
Rejestracja: 21 gru 2018, 09:58
Has thanked: 330 times
Been thanked: 1257 times

Re: Ameritrash + euro = kuchnia fusion

Post autor: Yuri »

Propi pisze: 23 lis 2020, 23:58 ...Wydaje się, że jeśli chcę np. zapaść się głęboko w świat Lovecrafta i mitów Cthulhu - muszę przygotować się na draftowanie kart i cholerną losowość. A jak chcę ograniczyć losowość - to przygoda nie będzie tak intensywna i miodna. ...Co sądzicie? Jak wytłumaczyć tę pozorną niepołączalność tych dwóch aspektów planszowej rozrywki?
Odpowiedź brzmi "Machina Arcana" 3ed. Sprawdź.
Moja kolekcja: https://boardgamegeek.com/collection/user/Yuri1984
RABATY, gdyby ktoś potrzebował: Portal = 15%, Mepel.pl = 5%, Planszomania.pl = 2%
Chcesz się zrewanżować kawą ? Zapraszam >>> https://www.buymeacoffee.com/yuri4891
Awatar użytkownika
donmakaron
Posty: 3523
Rejestracja: 16 kwie 2009, 09:33
Has thanked: 198 times
Been thanked: 646 times

Re: Ameritrash + euro = kuchnia fusion

Post autor: donmakaron »

Przyjęło się określenie nie fusion a hybrid. Gry hybrydowe istnieją, choć nie zawsze łączą akurat te aspekty ameri z tymi aspektami eurotrasha. Mamy typowe dla ameri dudes on map z euro twistem w postaci licytacji i ograniczonego ruchu - Cyklady. Część langowych dudes on map też załapie się na miano hybrydy. Mamy typowego survivalovego eurasa z worker placementem, który jednak opowiada historię a nawet ma kampanie fabularne i do tego jest koopem - Robinson Crusoe. Z nowszych rzeczy pewno Spirit Island, dosłowna walka plastikowego ameri z drewniano-tekturowym euro. Chvatil i spółka sąrównież niezmiernie dobrzy w utrzymywaniu tematyczności w swoich euro grach - Władcy Podziemi i Pulipe Podziemi to zupełnie inne podejście do hybrydy. Inni wymieniają jeszcze Scythe na przykład. Ja bym dorzucił Pret'a'Porter i Innowacje, które świetnie odwzorowują temat w porządnej mechanice.

Upraszczając problem jest taki, że wiele dobrych mechanik euro odwzorowuje rzeczywistość (lub nierzeczywistość) tylko do pewnego, niestety bardzo ograniczonego stopnia lub w ogóle z tego rezygnuje na rzecz mechaniki. Za to ameri ma nie raz w nosie mechanikę, woli zająć się emocjami czy historiami. Na jednym biegunie mamy Knizie, w którego grach temat trzyma się mechaniki tylko dzięki klejowi do kangurów, na drugim końcu spektrum za to produkcje FFP, FFG, takie perełki jak Tales of Arabian Night czy gry Olotki, gdzie mechanika - choć bywa błyskotliwa - ma za zadanie tylko nie przeszkadzać zasadniczej grze. Na samym środku, gdzie idealnie uda się połączyć jedno z drugim, powstają gry wyjątkowe i warte niezwykłej uwagi.
Awatar użytkownika
RorK
Posty: 21
Rejestracja: 11 maja 2019, 02:07
Lokalizacja: Kraków/Ropczyce
Has thanked: 101 times
Been thanked: 30 times

Re: Ameritrash + euro = kuchnia fusion

Post autor: RorK »

Twórcom gier nie opłaca się tracić czasu na tworzenie mechanik łączących się z klimatem. Koniec końców - gra i tak w dużej mierze sprzeda się wyglądem, lub oryginalnym tematem (który z samą mechaniką nie musi posiadać większego powiązania).
Ze swojej strony polecam Robinsona Crusoe i Chaos w starym świecie. W tych dwóch tytułach twórcom się chciało. Chociaż do samych gier mam jasna sprawa pewne zastrzeżenia ;)
Awatar użytkownika
NestorZolo
Posty: 333
Rejestracja: 29 lis 2019, 08:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 506 times
Been thanked: 123 times

Re: Ameritrash + euro = kuchnia fusion

Post autor: NestorZolo »

Przecież w Robinsonie jest mnóstwo rzutów kością i ogólnej losowości. Chyba nie o to chodziło autorowi.
1.GWT, 2.BrassB, 3.Madeira, 4.Wildcatters, 5.ProjektGaja, 6.Skymines, 7.KlanyKaledonii, 8.Yokohama, 9.Endeavor, 10.Tyrrants, 11.Hansa, 12.A&K
Awatar użytkownika
Bruno
Posty: 2023
Rejestracja: 27 lip 2017, 19:13
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1502 times
Been thanked: 1151 times

Re: Ameritrash + euro = kuchnia fusion

Post autor: Bruno »

Przykład Western Legends sugeruje, że Propi szuka tematycznego sandboxa/przygodówki, ale z ograniczoną losowością, więc też sądzę, że Robinson to raczej krok w przeciwnym kierunku.
Z polskich wydawnictw: Gloomhaven, Mage Knight (ten drugi to jednak mocny przechył w stronę optymalizacji niż tematyczności).
Dużo lżejszy tytuł to - uwaga - Colt Express. Uchodzi co prawda za grę imprezową z dużą dozą chaosu. Teoretycznie tak. Niemniej, jeśli się zastanowić, to w tej grze jest jeszcze mniej losowości niż w MK. Oczywiście przebieg interakcji z innymi graczami może być dla nas zaskakujący, ale to nie losowość. Ta gra jest super taktyczna i super klimatyczna.

Natomiast z klimatycznych euro polecam Władców Podziemi, Pola Arle (to jednocześnie de facto sandbox), a także - znów kontrowersja :wink: - Alchemików. Nikt nie powiedział, że klimatyczna gra musi być lekka :D
Jesteś szczęśliwym posiadaczem np. Gloomhaven? Masz więc egzemplarz tej gry, a nie jej kopię. To znacząca różnica ;-)
Druga edycja GWT: pacholęta wznoszą domy w krainie My little pony.
Kupię kryształy many ze starej edycji Mage Knighta!
Awatar użytkownika
Tomzaq
Posty: 1727
Rejestracja: 09 maja 2014, 18:27
Lokalizacja: Silesia Superior
Has thanked: 113 times
Been thanked: 85 times

Re: Ameritrash + euro = kuchnia fusion

Post autor: Tomzaq »

Wydaje mi się, że gry Ryan'a Laukata łączą jedno z drugim. Niestety te wydające się najciekawsze nie wyszły po polsku (Empires of the Void II, Near and Far).
Who is John Galt?
Posiadam
Cyel
Posty: 2581
Rejestracja: 27 kwie 2018, 15:18
Has thanked: 1228 times
Been thanked: 1437 times

Re: Ameritrash + euro = kuchnia fusion

Post autor: Cyel »

Propi pisze: 23 lis 2020, 23:58
Na czym polega problem, żeby stworzyć grę, która eliminuje wady ameritrashowych pozycji i wzbogaca je o najlepsze elementy gier euro? Czemu nie mogę przeżyć świetnej przygody i poznać bogatej historii, jednocześnie nie tracąc co chwila zmysłów, bo -naście razy wykulałem nie tę wartość na kostce? Gdzie są te wszystkie tytuły łączące te dwa światy?
Na pierwszym miejscu rankingu BGG ? ;)

Dodatkowo oryginalnie Ameritrashowy gatunek około-wojenny (nurt wywodzący się z Riska, jak TI czy Forbidden Stars) jest obecnie zasilany rozwiązaniami Euro. Poczynając od takich mocno przegiętych w stronę euro-abstraktu (Inis, Blood Rage) po bardziej osadzone w ameri-wojennym klimacie (Gra o Tron a nawet Imperial 2030). Mają euro-mechaniki prowadzenia rozgrywki a zarazem charakterystyczne dla Ameri nastawienie na bezpośredni konflikt i ogólnie negatywną interakcję oraz negocjacje i politykę nad stołem. Moja grupa bardzo lubi AoE3:Age of Dicovery, euro worker placement z połączony z bezlitosnym area control.

A na koniec wspomnę o figurkowych grach, które zupełnie nie przypominają filozofii desigu Games Workshop, gdzie kostki są królem. Planszowy Super Fantasy Brawl kości nie ma wcale a np Guild Ball czy nawet stareńka już Warmachine mają kostki, ale z tyloma metodami wpływania na ich wynik i kontrolowania ich losowości, że zapomnij o tym, że powiesz "wygrałem/przegrałem przez kostki".
Lubię grę. (a nie "tą grę")
Kupiłem grę. (a nie "tą grę")
Wygrałem w grę. (a nie "tą grę")
Awatar użytkownika
roadrunner
Posty: 536
Rejestracja: 22 sie 2013, 12:30
Has thanked: 261 times
Been thanked: 274 times

Re: Ameritrash + euro = kuchnia fusion

Post autor: roadrunner »

Propi pisze: 23 lis 2020, 23:58
Sadze ze zamiast faux pas zalozyles bardzo rzeski watek. Rynek planszowek rozwija sie poteznie i obficie, a klimatycznych eurasów i eurowych (w znaczeniu: no-troche-mniej-losowych) ameri nie dosc, ze nie przybywa, to wrecz przeciwnie. Wiele z nich to gry sprzed dluzszego czasu i ich podaz na rynku z roku na rok banalnie maleje. A ze wzgledu na swa specyfike i waska grupe spoleczna potencjalnych odbiorcow, ich szanse na wznowienie oceniam cienko.

Bedac miksem obu gatunkow majacych swych oddanych fanow, hybrydy maja na planszowkowym rynku ciezej niz spodziewalem sie na poczatku przygody z ta forma spedzania czasu. Kiedys bylem tym troche zdziwiony. Przestalem. Takie prawa rynku. Jednak skoro popyt kreuje wiekszosc, tym bardziej warto mowic o grach i ich aspektach, ktore tejże wiekszosci graczy umykaja.

Przede wszystkim, to, czego szukasz, to bycie kupcem w Kupcach i korsarzach.

Zaleznie od kilku innych czynnikow, jakich ten temat nie dotyczy, klimat w grach jest dla mnie bardzo wazny, ekstremalnie wazny albo obojetny. Np. @ Puerto Rico czy Great Western Trail gry sa tak rewelacyjne mechanicznie, ze moglyby sie odbywac w kosmosie ad 2077, a ja i tak w zapale sadzilbym kosmiczna kukurydze, tyton i poganial kosmokrowy.
Dlatego w dalszej kolejnosci wymienie tytuly euro, ktore poza bycia swietnymi mexhanicznie maja cala mase tak deficytowego w tym gatunku klimatu.

Myrmes. Shakespeare. Trickerion. Carson city. Alchemicy. Unfair. Anachrony. Viticulture z Toskanią. Roads & Boats. Food Chain Magnate. Gallerist. Container.

Kazda realizuje swoj klimat na inne sposoby. I to ich dodatkowa zaleta.

Hybrydy z przewaga typowego dla euro wymieniania zasobow na punkty zwyciestwa, w polewie cech wprost z podrecznika robienia ameri (push yr luck, kosci, brak pelnej kontroli nad swoim wynikiem, losowosc, interakcja):
Dominant Species. Scythe. Clank w kosmosie (w fantasy klimatu duzo, duzo mniej- imo jest umowny i bardzo meh). Ankh-Morpork/Nanty Narking. Lords of Xidit. Neom.

No i gry uchodzace powszexhnie za ameri z silnymi mechanicznymi inspiracjami z eurasow, determinujacymi przebieg i rytmu rozgrywki oraz sposob(y) punktowania:
Blood Rage. Godfather. Western Legends. Kupcy i korsarze.

O poszczegolnych tytulach rozwine w ciagu dnia, bo teraz nie mam czasu. No i na pewno o kilku wartych w tym kontekscie wzmianki zapomnialem :)
Mam | Mogę zagrać | Udane transakcje: 100+ na forum, 6 na FB
Hejtowałem Kaskadię przed tym, jak się opamiętaliście. ;)
Sprzedam: dobre gry @Dział Handlu | Kupię: Tokaido: Rozdroża i inne @Kupię
100P |> Moje top
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 930 times

Re: Ameritrash + euro = kuchnia fusion

Post autor: rattkin »

Ja bym powiedział, że gier czysto "ameritrashowych" właściwie się już nie robi, a nawet jeśli, to jest margines. Przyjęło się mówić, że to i tamto to jest ameritrash, ale gry, o których tak się mówi, dawno już takimi grami (wg pierwotnej definicji) przestały być, a inkorporują elementy euro. Przecież, u licha, nawet Twilight Imperium ma w sobie role selection oraz znaczniki aktywacji - elementy czysto eurowe.

Z drugiej strony skali, jeszcze zdarzaja się takie rasowe eurosuchary, ale nawet tutaj jest od kilku lat ruch w stronę hybrydyzowania i picowania samych komponentów, żeby się wybić w mrowiu gier (np. Anachrony). Hybrydówki to coraz częściej spotykany typ gry, bo - znów - tylko w ten sposób można się odróżnić, choć zgadzam się, że mają na rynku ciężko (trudno wpasować w ramy).

Więc, odpowiadając: takie gry istnieją. Trzeba poszukać. Czy Western Legends jest dobrym takiej gry przykładem - wątpię - to raczej sandbox i to w dodatku nienajlepiej zrealizowany. Przygód jako takich tam się raczej nie przeżywa, choć jakaś tam narracja nad stołem może powstać, jeśli gracze się postarają. Ostatecznie wygrywa się tam "na punkty", a za tym idzie chłodna kalkulacja.

A co byś powiedział na 7th Continent? Spirit Island? King's Dilemma? Dawn of Peacemakers? Bo, że Gloomhaven, to już poprzednicy wypunktowali.
Awatar użytkownika
Propi
Posty: 1162
Rejestracja: 04 sty 2019, 19:06
Has thanked: 507 times
Been thanked: 346 times

Re: Ameritrash + euro = kuchnia fusion

Post autor: Propi »

Bardzo dziękuję Wam nie tylko za niezjedzenie mnie, ale też podsunięcie wielu ciekawych propozycji. Obczytałem się sporo i parę tytułów trafiło na moją shortlistę - m.in. King's Dilemma, Kupcy i Korsarze, Trickerion, Władcy Podziemi - za co jestem bardzo wdzięczny, w przeciwieństwie do mojego portfela i regału ;) Najbardziej chyba podjarałem się Machina Arcana - dobrze, że premiera za dobre pół roku, bo miałbym problem z powstrzymaniem się od zakupu. Wygląda absolutnie smakowicie - będę śledzić z uwagą!

Chciałbym tylko doprecyzować kwestię ewentualnych dalszych rekomendacji - szukam gry tematycznej, zawierającej fabułę i w miarę możliwości jednak wydanej po polsku. Mimo najszczerszych chęci ogrywanie tytułów z dużą ilością tekstu nie przejdzie w towarzystwie o mieszanych zdolnościach. Z tego powodu odpadło mi m.in. Fortune and Glory: The Cliffhanger Game. Przyglądam się z zainteresowaniem premierze Tainted Grail, jest wiele rzeczy, które mechanicznie mi w niej podchodzą. Czytałem natomiast, że w grze jest dużo grindowania, zwłaszcza na późniejszych etapach i mam wrażenie, że ekscytacja z przeżywanej przygody osłabnie m.in. z tego powodu czy przez sporą ilość mikrozasad i wertowania rozlicznych tomiszczy dołączonych do gry.

Miałem już okazję skosztować planszowego RTSa w postaci Cywilizacji: Poprzez Wieki, teraz chyba mam ochotę na grę typu point and click, ale przeniesioną z komputera na stół. Zwróciłem uwagę na Kroniki Zbrodni 1400, ale po zobaczeniu tych kart z QR kodami - spasowałem. Nie widzi mi się machanie smartfonem po kartach i odczytywanie fabuły z ekranu - jakieś to mało planszówkowe ;) Zasmuciliście mnie trochę potwierdzając moją obawę - że takich gier jest po prostu bardzo mało, a z tej cząstki ledwie kilka występuje w naszym ojczystym języku. Poszukiwania gry idealnej trwają!
Awatar użytkownika
TuReK
Posty: 1482
Rejestracja: 07 cze 2004, 13:57
Lokalizacja: Opole (d. Mecatol Rex)
Has thanked: 50 times
Been thanked: 75 times

Re: Ameritrash + euro = kuchnia fusion

Post autor: TuReK »

Obadaj Argent, mechaniki niby euro a klimat, interakcja i konflikt jak w najlepszych AT.
Z pustego i Saruman nie naleje
Awatar użytkownika
Azel
Posty: 286
Rejestracja: 16 gru 2018, 17:04
Has thanked: 77 times
Been thanked: 39 times

Re: Ameritrash + euro = kuchnia fusion

Post autor: Azel »

Propi pisze: 24 lis 2020, 18:35 Przyglądam się z zainteresowaniem premierze Tainted Grail, jest wiele rzeczy, które mechanicznie mi w niej podchodzą. Czytałem natomiast, że w grze jest dużo grindowania, zwłaszcza na późniejszych etapach i mam wrażenie, że ekscytacja z przeżywanej przygody osłabnie m.in. z tego powodu czy przez sporą ilość mikrozasad i wertowania rozlicznych tomiszczy dołączonych do gry.
Jak dla mnie zbytnio rozdmuchany jest ten problem z grindowaniem. Też się naczytałem o tym przed zagraniem, a tydzień temu skończyliśmy pierwszą kampanię i już mamy ochotę na ponowne rozegranie, by odkryć różne ścieżki historii. Owszem, trochę grindu jest, ale nie taki diabeł straszny - zaś przy odpowiednim dobieraniu umiejętności może być go jeszcze mniej.
Sprzedaję: Etherfields - Dreamwalker Pledge Sundrop PL + Thorn + Funeral Witch + Sphinx + Creatures
Awatar użytkownika
Bruno
Posty: 2023
Rejestracja: 27 lip 2017, 19:13
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1502 times
Been thanked: 1151 times

Re: Ameritrash + euro = kuchnia fusion

Post autor: Bruno »

Propi pisze: 24 lis 2020, 18:35 Bardzo dziękuję Wam nie tylko za niezjedzenie mnie, ale też podsunięcie wielu ciekawych propozycji. Obczytałem się sporo i parę tytułów trafiło na moją shortlistę - m.in. King's Dilemma, Kupcy i Korsarze, Trickerion, Władcy Podziemi
Absolutnie nie chcę Cię zniechęcać do KiK, ale musisz wiedzieć, że to przede wszystkim radosna turlanka! Oczywiście, jak pisze roadrunner, Tobie bardzo mogłaby pasować ścieżka kupiecka (trochę euro i trochę przygody), ale w tej grze ktoś jednak powinien odegrać rolę pirata - żeby kupcy nie mieli za spokojnie. Bez tego lepiej już zagrać w dobre euro :wink: A ścieżka pirata usypana jest kośćmi... kośćmi K6! :mrgreen:
Ta gra to festiwal losowości - bardzo miodny, jeśli ktoś lubi takie klimaty, ale bardzo mało ma to wspólnego z optymalizacją i kontrolą nad tym, co się dzieje na planszy.
Dodam, że gdybyś brał nówkę (czyli wersję obcojęzyczną), to polecam od razu z dodatkiem!
Jesteś szczęśliwym posiadaczem np. Gloomhaven? Masz więc egzemplarz tej gry, a nie jej kopię. To znacząca różnica ;-)
Druga edycja GWT: pacholęta wznoszą domy w krainie My little pony.
Kupię kryształy many ze starej edycji Mage Knighta!
Awatar użytkownika
tomb
Posty: 4135
Rejestracja: 22 lut 2012, 10:31
Has thanked: 314 times
Been thanked: 344 times

Re: Ameritrash + euro = kuchnia fusion

Post autor: tomb »

Pfeister próbuje łączyć fabułę z euro.

W Maracaibo niestety to tylko wątek prowadzony na marginesie, będący pretekstem do wprowadzania drobnych zmian na planszy. Nie wiem, jak to wygląda w O mój zboże! i Wyprawie do Newdale.
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."
ODPOWIEDZ