'Rasizm' w grach - USA vs Europa

[rzaba]

Ciekawy post Bruno Faiduttiego na temat problemów z settingiem/ilustracjami jego gier (wersja angielska jest pod tekstem francuskim)

http://faidutti.com/blog/?p=5552

[aryann]

Nie kuś...

[Legun]

Ciekawy post Bruno Faiduttiego na temat problemów z settingiem/ilustracjami jego gier (wersja angielska jest pod tekstem francuskim)

http://faidutti.com/blog/?p=5552

Tekstu nie chciało mi się czytać, lecz rzuciłem okiem i akurat ta ilustracja z "5 Tribes" - nieuniknione uświadomienie, że bawimy się w handel niewolnikami - kompletnie mnie zniechęciła do jakiegokolwiek rozważania tej gry. Z fakirami bym może spróbował. Nie dziwię się wcale, że w społeczeństwie, które w 10% składa się z potomków niewolników, nikt nie chce wchodzić na rynek z takim produktem.

[MichalStajszczak]

nieuniknione uświadomienie, że bawimy się w handel niewolnikami - kompletnie mnie zniechęciła do jakiegokolwiek rozważania tej gry. Z fakirami bym może spróbował.

Handel fakirami uważasz za dopuszczalny?

[warlock]

Ciekawy post Bruno Faiduttiego na temat problemów z settingiem/ilustracjami jego gier (wersja angielska jest pod tekstem francuskim)

http://faidutti.com/blog/?p=5552

Tekstu nie chciało mi się czytać, lecz rzuciłem okiem i akurat ta ilustracja z "5 Tribes" - nieuniknione uświadomienie, że bawimy się w handel niewolnikami - kompletnie mnie zniechęciła do jakiegokolwiek rozważania tej gry. Z fakirami bym może spróbował. Nie dziwię się wcale, że w społeczeństwie, które w 10% składa się z potomków niewolników, nikt nie chce wchodzić na rynek z takim produktem.

W obecnej edycji tej gry masz fakirów zamiast niewolników.

[ramar]

Tekstu nie chciało mi się czytać, lecz rzuciłem okiem i akurat ta ilustracja z "5 Tribes" - nieuniknione uświadomienie, że bawimy się w handel niewolnikami - kompletnie mnie zniechęciła do jakiegokolwiek rozważania tej gry. Z fakirami bym może spróbował. Nie dziwię się wcale, że w społeczeństwie, które w 10% składa się z potomków niewolników, nikt nie chce wchodzić na rynek z takim produktem.

A ja się dziwię, że w społeczeństwie, które w 99,5% składa się z potomków osób, które zabijały we wszelakich wojnach (od ideologicznych i religijnych, przez terytorialne, technologiczne i surowcowe, po ekonomiczne lub natury osobistej) ktoś chce wchodzić na rynek z produktem o wojnach i bitwach...

Zresztą w Five Tribes nie ma handlu niewolnikami/fakirami. Wysyłamy ich jedynie do wzmocnienia jakichś akcji, a że są nam tak posłuszni jak cała rodzina w Agricoli lub poplecznicy w Chaosie to inna sprawa.

[kwiatosz]

Niewolników w Księdze tysiąca i jednej nocy trochę jest, a gra ma podobnież taki właśnie setting. Ja się tego dowiedziałem z tekstu Faiduttiego. Natomiast czarni "koloniści" w Puerto Rico bawią od wielu, wielu lat.

[rastula]

Ale moi drodzy , nie o logikę czy historię tu chodzi tylko o interesy i politykę. Zawsze się znajdzie ktoś kto na mniej lub bardziej sztucznych problemach zbija kapitał mącąc w głowie - a w przypadku USA to jeszcze i jakieś pieniądze można na tym ugrać.

"Wicie rozumicie", jak nie ministra i dyrektora to obraz uczuć religijnych ( żeby nie było że to tylko lewicowej poprawności politycznej dotyczy).

A w ogóle to te planszówki to groźnie mi wyglądają na rozrywkę "kaukazów" (kiedyś mówili w USA "nordyków")...zakazać!

No ale biznes jest biznes i wydawcy będą się naginać...

[Gizmoo]

Wysyłamy ich jedynie do wzmocnienia jakichś akcji

Nie interesowałem się wcześniej Five Tribes, ale zawsze marzyłem by wysłać fakira na akcje!

A co do tematu - to poprawność polityczna w USA przekracza wszelkie dopuszczalne normy. Polecam ostatni sezon South Park, który doskonale obrazuje powyższe zjawisko. Swoją drogą, to absolutnie nie mam pojęcia jak oni omijają taką cenzurę i czy nie obawiają się procesów?

[Valarus]

Wysyłamy ich jedynie do wzmocnienia jakichś akcji

Nie interesowałem się wcześniej Five Tribes, ale zawsze marzyłem by wysłać fakira na akcje!

A co do tematu - to poprawność polityczna w USA przekracza wszelkie dopuszczalne normy. Polecam ostatni sezon South Park, który doskonale obrazuje powyższe zjawisko. Swoją drogą, to absolutnie nie mam pojęcia jak oni omijają taką cenzurę i czy nie obawiają się procesów?

W USA nie trzeba omijać cenzury, wolność słowa mają wpisaną w konstytucję (a oni swoją akurat przestrzegają) - SP był pozywany wiele, wiele razy, ale co z tego. Wolno im żartować, z czego tylko chcą.

Producentów planszówek też nikt do niczego nie zmusza, oni najzwyczajniej mają słabsze kręgosłupy. Kilka osób pokrzyczy coś na necie, wydawca się przestraszy, że zyski będą mniejsze i wystarczy. Inna sprawa, że to z ekonomicznego punku widzenia może to i słuszne - SP utrzymuje się z satyry i krytyki, planszówki z bycia "family friendly".

[Leszy2]

nieuniknione uświadomienie, że bawimy się w handel niewolnikami - kompletnie mnie zniechęciła do jakiegokolwiek rozważania tej gry. Z fakirami bym może spróbował.

Handel fakirami uważasz za dopuszczalny?

Jak w tym kawale:

(...) zabić milion żydów i wiewiórkę.
Dlaczego wiewiórkę? (...)

[syfon]

nieuniknione uświadomienie, że bawimy się w handel niewolnikami - kompletnie mnie zniechęciła do jakiegokolwiek rozważania tej gry.

Rozumiem że nie grasz również w żadną grę wojenną osadzoną historycznie że względu na nieuniknione uświadomienie że bawimy się w zabijanie ludzi? Czy jednak zabijanie ludzi (często zaciągniętych na wojnę z musu) jest spoko w porównaniu do handlu nimi?
A gry osadzone w antycznym Rzymie bądź Grecji w których niewolnictwo było na porządku dziennym?
A wszelkie gry związane z kolonizacją Ameryk i Afryki?
A holokaust zwierząt w Agricoli?


A tak na serio - oczywiście porażający jest ten absurdalny pomysł, opisany w artykule, że lepiej się okłamywać, zastępować prawdę i historię fakirami żeby lepiej się czuć ze sobą ale z drugiej strony każda kultura ma swoje choroby psychiczne, a Amerykanów toczy akurat taka (Europejczyków zresztą też, tylko trochę inna jej wersja), za to w Japonii ludzie biegają w mundurach SS i jakby zobaczył to Europejczyk to też by miał ból dupy.

Ogólnie chorbą jest wieczy ogólnoświatowy ból dupy.

[Legun]

Rozumiem że nie grasz również w żadną grę wojenną osadzoną historycznie że względu na nieuniknione uświadomienie że bawimy się w zabijanie ludzi? Czy jednak zabijanie ludzi (często zaciągniętych na wojnę z musu) jest spoko w porównaniu do handlu nimi?
A gry osadzone w antycznym Rzymie bądź Grecji w których niewolnictwo było na porządku dziennym?
A wszelkie gry związane z kolonizacją Ameryk i Afryki?
A holokaust zwierząt w Agricoli?

Najwyraźniej wielu komentatorom umknął kluczowy niuans:

nieuniknione uświadomienie, że bawimy się w handel niewolnikami - kompletnie mnie zniechęciła do jakiegokolwiek rozważania tej gry.

Co do gier wojennych, to wysyłanie w bój milionów w postaci żetonów z abstrakcyjnymi znaczkami jakoś nie działa na moją wyobraźnię - pozwala się napawać dobrze ustrukturalizowanymi problemami decyzyjnymi. Lecz bezpośrednie obrazkowe odwołania do niewolnictwa i zabijania już mi przeszkadzają. Tylko i aż tyle.
W trosce o urażanie uczuć innych nie widzę niczego złego, jak długo nie kryje się za nią chęć tępienia wartości współplemieńców, z którymi się jest w nieuniknionym i niekończącym się sporze między wolnością a wspólnotą.

[Blacksad]

Ten spór o "political correctness" będzie trwał i trwał... i niestety będzie prowadził do coraz bardziej absurdalnych łamańców myślowych i językowych (garść przykładów)
Nie mam problemu z tym, że w Puerto Rico znaczniki niewol... tfu kolonistów są czarne, a w L&C Indianie to po prostu Indianie.

To co dostajemy od twórcy gry to pewien świat przedstawiony zgodny z wyobrażeniem samego autora/autorów, który ma swoje postaci, swoje tło, swoją formę i swój kontekst. Albo "kupujemy" taki świat i się na niego godzimy mając w tyle głowy, że gra głównie ma służyć rozrywce umysłowej, wspólnym spotkaniu, spędzeniu wolnego czasu itd albo rezygnujemy szukając czegoś innego. Trzeba o tym pamiętać.

PS.
Być może kluczową sprawą w Five Tribes jest sam sposób przedstawienia, ikonografika postaci niewolnika (smutna postać zakuta w kajdany nie ze swojej winy), ale z drugiej strony jak go mieli przedstawić??? Jako wesołka idącego ochoczo do kamieniołomów???

[KubaP]

OK, zanim zacznie się wzajemny pojazd, pozwólcie, że wtrącę:

Dyskusja rozbija się o WARTOŚCI.

Nie da się do nich przekonać. Nie da się ich zmienić (przynajmniej krótkofalowo, a nawet w sredniej perspektywie). Zaraz wyleje się tu kubeł pomyj, bez żadnego efektu, oprócz ewentualnie mniej lub bardziej pomysłowego wyzłośliwiania się.

Odpuśćcie, serio. To akurat jest dosyć zero-jedynkowe. Albo komuś pasuje albo komuś nie pasuje.

[palladinus]

Dodam, że autor Five Tribes dostał kilka maili ze środowiska graczy, ale żadne obraźliwe czy potępiające go, ale tłumaczące uczucia, jeśli dobrze pamiętam, grupy Afroamerykanów i choć nie przyszło mu do głowy, że komuś to będzie przeszkadzać, skonsultował się z wydawcą i uznali, że mogą zrobić taki gest i zamienić niewolników na fakirów przy następnym wydaniu.

[jax]

(garść przykładów)

Lektura obowiązkowa.

[kwiatosz]

(garść przykładów)

Punkt czwarty jest tak bzdurny, że nie wytrzymię. Rozumiem, że autor wpisu żałuje, że on nie może kogoś udawać, bo chętnie by sobie podglądał. W prawdziwym życiu jednak to rozwiązanie zapobiega kłopotom takich osób jak na przykład Michael Hughes, który urodził się kobietą, więc metrykalnie powinien chodzić do damskiej toalety. No ale skoro to autora wpisu nie dotyczy to oczywiście problem nie istnieje. Na zdjęciu dobrze widać jak Michael Hughes świetnie pasuje do zakazu chodzenia do toalet dla innych płci niż metrykalna.

Spoiler:

[syd3r]

pozwólcie, że wtrącę:

Dyskusja rozbija się o WARTOŚCI.

Nie da się do nich przekonać. Nie da się ich zmienić

Chyba o wartości estetyczne – a więc ktoś sobie doznaje subiektywnego poruszenia emocjonalnego A gdy inni tego poruszenia nie czują, pojawia się problem uargumentowania.

Nie da się udowodnić wyraźnej moralnej naganności kart-niewolników. Ich istnienie nie zmienia losu niewolników, ani nie wpływa na liczbę niewolników na świecie. Ale są ludzie, w którzy czują się źle na widok tej karty. Może nawet są w stanie jakoś racjonalizować swój dyskomfort (np. "niewolnik na karcie może oswajać graczy z ideą posiadania ludzi"). Tylko, że do dyskusji przydają są konkrety i logika. A tu widzę raczej działanie intuicji i emocji.

ikonografika postaci niewolnika (smutna postać zakuta w kajdany nie ze swojej winy)

Mógł zostać niewolnikiem z powodu niespłaconego długu, za karę, albo pojmany na wojnie jako agresor. Ja bym nie przesądzał braku winy

[schizofretka]

@KubaP +100.

Ewentualnie, zanim się wyśmieje to, że komuś się nie podoba umieszczenie jakiegoś elementu (lub karykaturalna ilustracja) można spróbować przetłumaczyć na własny grunt. Np. w Małych Powstancach dodać ilustrowane karty skatowanych na Szucha 'tracisz kolejkę', albo na ilustracji z Indianami postawić tłustego księdza wcinającego kiełbasę i rozmodlone mohery na kolanach robiące drogę krzyżową. Pewnie gdyby jakiś estoński (wysoki stopień laicyzacji) autor zrobił lekką grę ekonomiczną musiałby mocno oponować wobec prób cenzury ewentualnego polskiego wydawcy, bo w końcu w grze występuje zbieranie na tacę od wiernych i temat jest związany z mechaniką.

Oczywiście, pod warunkiem, że się świadomie nie wyznaje moralności Kalego. Fanom Pawłowicz można




Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[syd3r]

zanim się wyśmieje to, że komuś się nie podoba umieszczenie jakiegoś elementu (lub karykaturalna ilustracja) można spróbować przetłumaczyć na własny grunt. Np. w Małych Powstancach dodać ilustrowane karty skatowanych na Szucha 'tracisz kolejkę', albo na ilustracji z Indianami postawić tłustego księdza wcinającego kiełbasę i rozmodlone mohery na kolanach robiące drogę krzyżową.

Bzdura i ad absurdum. Odpowiednia analogia to: w Małych Powstańcach przedstawienie postaci powstańców w konwencji kreskówkowej (zamiast realistycznego naturalizmu naturalnie właściwego tragedii Powstania).

Tłusty ksiądz wcinający coś tam - komediowy klasyk - ale jaki ma związek z Indianami? A od karykaturalnego przedstawienia pielgrzymki w grze zaczynał Portal, i nie wyszedł na tym źle (no, ale to w Polsce - tu może więcej można).

[schizofretka]

No właśnie nie; powstaniec to postać pozytywna, do tego jeśli tematyka powstania wiąże się dla ciebie z bolesnymi wspomnieniami, możesz grę ominąć. Jeśli twój pradziadek był niewolnikiem, to ilustację niewolnika, dość nieoczekiwaną w baśniowej grze familijnej, odbierzesz tak, jakbyś natknął się na 'zamordowanego cywila', jeśli twój dziadek został rozstrzelany w jakiejś przypadkowej łapance na ulicy (to brutalne, ale śmierć w powstaniu lub na szucha w pewien sposób wyróżnia i nobilituje potomków, więc jako pewien powód do dumy nie wiąże się jedynie ze złymi emocjami). W grze o bajkowym klimacie skierowanej do rodzin. Argument o tym, że w Arabian Nights są niewolnicy jest trochę chybiony - jest tam również niezłe torture porn i zwykłe porn (mam książkę obok łóżka, gdyby ktoś potrzebował cytatów) i dość daleko im do disneyowskiej konwencji obecnych baśnie dla dzieci.

Nie jest to powód, dla którego warto by ogłaszać bojkoty jak Skupu Żywca, ale powód dla wielu (patrz wcześniejsza deklaracja) by nie kupić i ogólnego złego skojarzenia, zwłaszcza w kraju przewrażliwionym na tym punkcie (no bo są). Jeśli jednak dla kogoś to problem, to reagowanie 'he he, miałem nie kupować, ale wersję z niewolnikami to teraz kupię' (nieodosobniona postawa w odpowiednim wątku u nas) jest takie, jakby ktoś w stanach zareagował 'no, tę grę z Polish Nazi Camps' (inny wątek) to muszę mieć. Uprzedzając oburzonych - przymiotniki 'odkrajowe', czy jak się nazywają, mają szersze znaczenie po angielsku niż po polsku, więc ten zwrot jest technicznie poprawnym określeniem obozów nazistów w Polsce, choć oczywiście mocno niefortunny i mylący.

Drugi przykład ma olbrzymi związek z ilustracją. Większość indian północnoamerykańskich o ile mi wiadomo uprawiała kult przodków i 'starszyzna' (tyle to chyba z Karola Maya pamiętacie?) jest otoczona szczególnym szacunkiem - ergo postać o takowym w naszej kulturze. Dla mnie oba są ok, w końcu to niegroźne, niezłośliwe karykatury. Natomiast karykatura wierzeń religijnych jest ogólnie słaba, chyba się zgodzicie? Nawet mamy na to paragraf, więc drwienie z rytuału religijnego (lub przynajmniej o silnym znaczeniu kulturowym, nie będę się sprzeczał o dokładną semantykę) jest u nas przestępstwem (w praktyce tylko w przypadku jednej religii, ale zawsze). Co gorsza, karykatura obyczajów kultury zamierzonych odbiorców może być akceptowalna jako forma satyry, ale bezmyślna karykatura obcych kultur w stylu 'Ils sont foux, ces romaines!' jest objawem własnej głupoty i podbudowania myślenia o własnej jako o 'cywilizowanej'. Goscinny przynajmniej jechał po wszystkich równo, inteligentnie i raczej uniwersalnie.

Co do wspomnianej gry portalu - jeśli robi się grę stricte satyryczną, to można pozwolić sobie na więcej; łatwo taki tytuł ominąć i obrazi się tylko ten element, który cały czas szuka o co się jeszcze może obrazić. Jeśli używasz karykatury w utworze, który się na niej nie zasadza, to kole ona w oczy bardziej. Wyobraź sobie, że np. na Ukrainie lub w Rosji wydano kolejnego abstrakta Knizii ilustrowanego karykaturami polaków, częstochowy, czy z jakim tam elementem polskości się utożsamiasz. Nie mówię, że miałbyś z tym problem akurat ty, ale pewnie parę osób by się znalazło i miało,sporo racji, bo służyłoby to tylko pośmianiu się niskim kosztem z innej nacji.


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.

[jax]

Strzelasz kulami w płot.
Porównania nieadekwatne.
Jeśli w nie-'baśniowej grze familijnej' (vide Puerto Rico) mamy niewolników, to chyba nie jest to 'nieoczekiwane'? (fajnie dobierać same wygodne przykłady, Five Tribes, co?)
Polish Nazi Camps - jest fałszywe (czy wg Ciebie 'mocno niefortunne i mylące'), występowanie niewolników - nie. Tak samo w Skupie Żywca ubój świń nie jest 'nieoczekiwany' ani fałszywy.
Asterix (i cele tego komiksu) są nieporównywalne z okładką gry Faiduttiego. Na marginesie, czekam na protesty Egipcjan oburzonych wykipiwaniem obrzędów religijnych na okładce gry innego Francuza - Sobka.
W grach satyrycznych 'więcej wolno', ale to chyba tym bardziej argument że nie ma co 'politycznie poprawnie' się oburzać. Nie przeszkadza mi satyra nt. kleru w Guillotine.
Chodzi o to żeby satyra miała sensowne podstawy (np. historyczne jak w Guillotine) a nie była całkowitą bzdurą. Inaczej mamy do czynienia ze sztuką nonsensu.
A jeszcze gorzej, gdy gra jest nie-satyryczna a prawdę historyczną zakłamujemy, np. przez usunięcie niewolników.

[KubaP]

Strzelasz kulami w płot.
Porównania nieadekwatne.
Jeśli w nie-'baśniowej grze familijnej' (vide Puerto Rico) mamy niewolników, to chyba nie jest to 'nieoczekiwane'? (fajnie dobierać same wygodne przykłady, Five Tribes, co?)
Polish Nazi Camps - jest fałszywe (czy wg Ciebie 'mocno niefortunne i mylące'), występowanie niewolników - nie. Tak samo w Skupie Żywca ubój świń nie jest 'nieoczekiwany' ani fałszywy.
Asterix (i cele tego komiksu) są nieporównywalne z okładką gry Faiduttiego. Na marginesie, czekam na protesty Egipcjan oburzonych wykipiwaniem obrzędów religijnych na okładce gry innego Francuza - Sobka.
W grach satyrycznych 'więcej wolno', ale to chyba tym bardziej argument że nie ma co 'politycznie poprawnie' się oburzać. Nie przeszkadza mi satyra nt. kleru w Guillotine.
Chodzi o to żeby satyra miała sensowne podstawy (np. historyczne jak w Guillotine) a nie była całkowitą bzdurą. Inaczej mamy do czynienia ze sztuką nonsensu.
A jeszcze gorzej, gdy gra jest nie-satyryczna a prawdę historyczną zakłamujemy, np. przez usunięcie niewolników.

Jax, ale rozumiesz, że w tym wątku nikogo nie przekonasz do swoich racji, możesz je tylko zamanifestować?

Jednych będzie razić Nuns on the run, innych wysokie napięcie (bo jak można tak nieekologiczną energię!) innych Skup Żywca, innych gra o paleniu Żydów przez Polaków w stodołach. A jeszcze innych z niewolnikami. No i tyle. Trudno po prostu pewnie przekonać czarnoskórego obywatela USA, którego dziadkowie 150 lat temu wywalczyli sobie wolność, że będzie miło spędzał czas przy grze z ilustracją niewolnika w kajdanach. Ale nie zmienia to faktu, że to baaaaardzo indywidualna kwestia i tyle.

[kaimada]

Ale z drugiej strony przedstawienie czarnego niewolnika sprzed 200 lat to jak przedstawienie białego chłopa w Polsce sprzed 400 lat... Nie ogarniam totalnie jak można to nazwać rasizmem. Takim samym rasizmem jest wysłanie chłopa na pole w Carcassonne...