GRY-PLANSZOWE.pl

Nie mam wcale zamiaru walić tyrady (tym razem)
Obserwując wątek o przyszłości LCG natknąłem się link na stronę FFG w serwisie glassdoor (anonime informacje od pracowników pokazujące firmy od środka) i zastanowił mnie jeden z komentarzy, wspominający regularny seksizm i rasizm, wspominając że jest to standard w tym biznesie.

O ile wszechobecny seksizm w grach fantasy jest oczywisty, to nie przychodzi mi do głowy żaden tytuł FFG i w zasadzie żaden mainstreamowy przypadek (nie zaczynajmy proszę od Puerto Rico...). Zdaję sobie sprawę, że jako gruboskórne społeczeństwo de facto jednonarodowościowe nie jesteśmy specjalnie wrażliwi na tym punkcie, ale może ktoś jest wyczulony i mógłby mi otworzyć oczy?

Jako wojujący lewicowiec koniecznie chcę spalić jakieś pudełka i zrobić demonstrację pod sejmem.

Mieliśmy i u nas małą aferkę (kostki na Polkonie), a wcześniej komentarze dotyczące Slaviki (rzekomo zbyt rozebrane panie na kartach).

Ale ja się na seksizmie nie znam, a poza tym ja chyba z tych gruboskórnych, bo mi się podobają te wszystkie dziewczęta na okładkach fantasy w pancerzach podkreślających talie, odsłaniających za to najbardziej strategiczne miejsca.

edit: nie Slavika, a właśnie Wikingowie

Internety są popolupo. Ostatnio była wielka kontrowersja, że w Five Tribes są karty niewolników. No przecież mogli zastąpić wielbłądami czy coś!
Przypadek seksizmu w rebelowych Wikingach tuż budził powszechną grozę światowej społeczności planszówkowiczów.

Abstrahując od jakichś pojedynczych przypadków (pewnie takie istnieją), ta opinia jest typowym internetowym wyolbrzymieniem. Jak cycki kocham, osobiście jeszcze nie spotkałem się z przypadkiem wyraźnego i jednoznacznego rasizmu w grach planszowych.

No, jak pisałem seksizm jest dość oczywisty i akurat dragonetka to najmniejszy problem - interesował mnie rasizm, który jest oskarżeniem znacznie wyższego kalibru (w odbiorze społeczeństw zachodnich, nie mówię, że słusznie).

Jest taki oczywisty ten seksizm w grach fantasy? Tak, występują często dziewczyny w "specyficznym odzieniu", ale napakowani faceci z gołymi klatami też.

Ja ubolewam nad tym, że cycków dużo, a kobiecych pośladków dość mało, to chyba jest jakaś dyskryminacja, czyż nie?
W Kanbanie było, że utrwala się mit, iż kobiety miewają wahania nastrojów i że ma to wpływ na ich pracę.
Jeśli gra pokazuje niewolnictwo, to dla mnie to żaden rasizm, tylko historia. Ale fakt, ja też jestem wyjątkowo nieczuły na takie rzeczy i lubię dowcipy o blondynkach, Murzynach, żydach, pedałach i innych mniejszościach.

Jedyny rasizm jaki zauważyłem w planszówkach, to taki, że niektórzy omjają afroamerykańskie postacie, bo "umierają pierwsze, a chcą trochę pograć" .

Mi też ciężko przypomnieć sobie jakiś przykład rasizmu w popularnych grach, zwłaszcza przy uwzględnieniu założenia BartP, z którym się zgadzam. No może szachy, bo tam zawsze biały idzie pierwszy
<and the Karol Strasburger's Trophy goes to....>

Z seksizmem też sprawa dziwna. Jeśli założymy, że całe heroic fantasy jest seksistowskie, to większość planszówek w klimatach fantasy należałoby uznać za seksistowskie. Natomiast jeśli uznamy, że nie, to ciężko mi skojarzyć jakąś grę, w której np. nie można wysyłać kobiecych pionków na niektóre pola itd.

Pamiętam, że w odniesieniu do Archipelago było trochę kontrowersji.
Chodzi o część gry dotyczącą "zarządzania populacją tubylczą".
Budujesz kościoły, aby byli spokojniejsi, sterujesz popytem i podażą, aby dać Im pracę (bo to nieroby i sami sobie nie poradzą), zamieniasz ich we własną populację (chrystianizowanie), dzięki karcie Misjonarza robisz to nawet z automatu (bez wydawania akcji) etc...

Nie kojarzę za to żadnej gry z choćby śladowym elementem seksizmu

pozdr,
farm

A propo fantasy i seksizmu to o ile same ludzkie żeńskie postaci mi nie przeszkadzają w żadnej sposób, to trochę dobija mnie widok (w grach komputerowych szczególnie się ten moty pojawia) takich rzeczy jak kobieta ork przedstawiana jako "zielona seks-bomba", czy krasnoludzka kobieta przedstawiana jak "lolita", no kurczę niektóre rzeczy powinny być z założenia brzydkie i nic w tym złego

jeszcze nie spotkałem się z przypadkiem wyraźnego i jednoznacznego rasizmu w grach planszowych.

No jak, a w Puerto Rico?

Ayaram pisze:(...) kobieta ork (...), czy krasnoludzka kobieta (...) no kurczę niektóre rzeczy powinny być z założenia brzydkie i nic w tym złego

Jakoś mnie nie dziwi, że nie widzisz seksizmu w grach

Przypomina mi się sytuacja, gdy na forum pewnej gry komputerowej ufundowanej przez Kickstarter wywiązała się dyskusja o tym, że zbroje kobiet są seksistowskie i że w imię poprawności politycznej należy ujednolicić zbroje tak by więcej zasłaniały.

Na to stwierdzenie jeden z wspierających z Azji stwierdził, iż pojęcie „poprawności politycznej” jest mu obce i że zmuszanie go do akceptacji zachodnich standardów w tej kwestii jest dyskryminujące.

neogoliath pisze: As an Asian gamer, I say in this day and age, games shouldn't need to conform to western values. More slooty cleavage female armor please!

Kultury i standardy na całym świecie są różne, ale „cywilizowana” Europa zawsze chętnie narzuci poglądy innym. Ludzie głosują portfelami skoro kupują gry „seksistowskie” to widocznie takie im się podobają.

Może narzućmy wszystkim standardy muzułmańskie w kwestii stroju w grach planszowych skoro już mamy być tak hiper poprawni politycznie?

Fragment dyskusji http://board.pathea.net/index.php?topic=4792.0

yarnevk pisze: actually my muslim co-workers opinion that any female flesh should not be shown in any video game, and yes it was hyperbole to show how far censorship can be taken. Obviously I have clearly stated my preference that the female booty shorts should never have been removed, but nobody in the contest should try to sexy nor cover the characters when they do not know who is judging. You should know the devs are Chinese American and Chinese-Mainland, and have stated thier intent to make the rare game that appeals to Western and Eastern markets.

Ogólnie w kwestii tzw. poprawności to czasem mam wrażenie pewnego „zawłaszczenia” debaty publicznej w tej kwestii przez stosunkowo nieliczne, lecz głośne środowiska.

Natknąłem się na BGG na wątek, w którym jeden z użytkowników twierdzi, że ilustracja na pudełku starej edycji Taluvy była rasistowska. Po dokonaniu wnikliwych oględzin wygląda mi na to, że rasistowski charakter obrazka polegał na tym, że został na nim umieszczony Murzyn

Rocy7 pisze: Kultury i standardy na całym świecie są różne, ale „cywilizowana” Europa zawsze chętnie narzuci poglądy innym. Ludzie głosują portfelami skoro kupują gry „seksistowskie” to widocznie takie im się podobają.

Wszędobylskiego seksizmu akurat najchętniej dopatrują się obywatele Ju Es Ej. W Europie więcej jest głosów zdrowego rozsądku.

Może to do końca nie seksizm, ale w dodatku do 7 Cudów jest gildia kurtyzan. Mnie tam rybka, ale często gram z dzieciakami no i ... nie był to zbyt szczęśliwy pomysł autorów
Pozdrawiam

Rocy7 pisze:Może narzućmy wszystkim standardy muzułmańskie w kwestii stroju w grach planszowych skoro już mamy być tak hiper poprawni politycznie?

Nie przesadzasz trochę? Włącz sobie MTV, to zobaczysz, jak nam obecnie blisko do standardów muzułmańskich.
To, że istnieje silna grupa krzykaczy, dla których wszystko jest seksistowskie, nie znaczy wcale, że zmierzamy w kierunku jakiejś wymuszonej pruderii. Wręcz przeciwnie, gołe dupy w co drugim teledysku utwierdzają mnie w przekonaniu, że jednak wciąż zmierzamy w kierunku... gołych dup.

Raczej chodzi o sposób przedstawiania kobiet vs. mężczyzn. O ile oczywiście są barbarzyńcy z przesadnie rozbudowaną muskulaturą w przepaskach biodrowych, to zwykle masz spory przekrój, starych magów, rycerzy, itp o bardziej normalnych aparycjach. Jeśli natomiast w jakiejś grze jedna kobieta ma wielkie cycki i skąpe odzienie, to prawie zawsze przedstawione są tak wszystkie lub większość.

Nie jestem pruderyjny, lubię gapić się na cycki przy każdej okazji, ale chciałbym mieć do tego jakąś sensowną wymówkę - branki, succubi, choćby miejsce akcji uprawdopodabniające sensowność danego typu odzienia, to wszystko dla mnie ok. Cała gra w konwencji gore (wyleciał mi tytuł z pamięci, ale pół ubrane nazistki ze szpicrutami) - ok. Ale laski z silikonami biegające po lochach w bikini? skąpo/bardzo do sylwetki ubrane kobiety o przesadnie bujnych kształtach w grach w zasadzie dla dzieci typu Awanturnicy? Jestem facetem, nie tyle przeszkadza mi sam fakt, tylko to, że wydawca uznał, że chętniej przez to kupię jego grę. Gdyby większość postaci kobiecych była o realistycznych proporcjach i adekwatnym ubraniu, możnaby bez problemu przemycić postać kurtyzany, zrobić quest w ratowanie dziewic przykutych do ołtarza przez kultystów itp. A tak wszyscy są niezadowoleni, poza może nastolatkami z purytańskimi rodzicami. Fantasy wcale nie musi być seksistowskie, przynajmniej coraz częściej kobiety dostają inne klasy do wyboru niż złodziej i zwiadowca. Swoją drogą, wątła laska w zbroi płytowej w roli tanka dla mnie to już przesadne podkreślenie równouprawnienia przeczące rozsądkowi, ale gdzie rozsądek w fantasy?

W grach FFG nigdy nie zwróciło to mojej uwagi, bo oni ogólnie starają się być ultrasoft i kid-friendly we wszystkim, ale np. mocno się zastanawiałem nad wsparciem Demigods Rising, gdzie wszystkie ilustracje kobiet wyglądają jak seksualne fantazje gimnazjalisty, podczas gdy faceci są wszelakich groteskowych postur.

Wracając do rasizmu: czy ktoś kojarzy nie-kaukaskie postaci w grach FFG? Jest murzyn w Imperial Assault, a we wcześniejszych? W zasadzie, w publikacjach firmy amerykańskiej, skierowanych na wielokulturowy rynek, fakt że obok wszystki ogrów, minotaurów i trolli są tylko biali ludzie (jeśli tak jest) byłby przynajmniej (racially insensitive). Rasizm to nie tylko uznawanie innych ras za podrzędne, ale też udawanie, że nie istnieją, jeśli są obecne w twoim codziennym życiu.

W Tales of the Arabian Nights w instrukcji umieszczono całkiem długą "notatkę dla zachodniego gracza", która wyjaśnia, że uprzedmiotowienie i marginalizacja kobiet w grze wynika z kultury w krajach arabskich i miało na celu oddanie klimatu oryginalnych opowieści 1001 nocy.

Rocy,
zrzucenie seksizmu na różnice kulturowe to tani zabieg. Kultura japońska np. jest obrzydliwie seksistowska i rasistowska i fakt, że jest to wpisane w ich dziedzictwo nie zmienia to jego wydźwięku. Przytoczony przez ciebie przypadek - z tego co opisujesz - właśnie idealnie się wpisuje w to, o czym mówię. Zbroja cholera po to jest, żeby zakrywała ciało! Jeśli przedstawiasz kobietę w zbroi, która nie chroni w najmniejszym stopniu, to jest to fantazja erotyczna a nie taka, normalna, zdrowa, o walce z demonami i innymi potworami z piekieł. Dodatkowo fakt, że sugerujesz standardy muzułmańskie jako poprawne polityczne i nieseksistowsie każą mi myśleć, że nie masz zielonego pojęcia o czym mówisz.

Gilidia Kurtyzan sama w sobie dla mnie jest ok, i roznegliżowana kobieta na ilustracji byłaby jak najbardziej na miejscu. Jeśli jednak jest to jedyne przedstawicielstwo kobiet w grze, to jest to seksizm i nie bardzo jest o czym dyskutować. To tak jakbyś, w której wszystkie kreatywne postacie są kobietami, a jedyny facet jest hydraulikiem. I nie jedną - praktycznie wszystkie na rynku tak wyglądały.

Każdy ma określone granice tolerancji na kontrowersyjne elementy występujące w grach planszowych. Nie jestem zwolennikiem piętnowania gier z powodu tak subiektywnych czynników, jeśli gra wydaje mi się "niesmaczna" to po prostu jej nie kupię. Nie daje mi to jednocześnie prawa do ostracyzmu tego tytułu. Poziom empatii niektórych ludzi dochodzi powoli do granic absurdu... Szkoda tylko, że Ci co najgłośniej krzyczą o poszanowanie dla swoich poglądów i wartości, wykazują tak mało tolerancji dla przekonań innych Rasizm w przeszłości miał miejsce i nie ma powodu by to był temat tabu dla społeczności graczy. Każdy rozsądny człowiek jest świadomy, że to było nie fair w stosunku do wykorzystywanych społeczności.

I żeby nie było, jestem absolutnie przeciwny dyskryminacji ze względu na płeć czy rasę. W grafikach w swojej kolekcji szczerze brakuje mi "kobiecej naturalności", co nie znaczy od razu, że mają być wszystkie odziane od stóp do głów. Szata graficzna powinna być spójna z fabułą z jaką mamy do czynienia. Wydaje mi się, że za często mamy zbyt komiksowe grafiki bohaterów i bohaterek.

schizofretka pisze: Wracając do rasizmu: czy ktoś kojarzy nie-kaukaskie postaci w grach FFG? Jest murzyn w Imperial Assault, a we wcześniejszych?

Pierwsze skojarzenie: Mr. White z Infiltration i w tejże pozycji są postacie różnych nacji właśnie.

tommifon pisze:Szkoda tylko, że Ci co najgłośniej krzyczą o poszanowanie dla swoich poglądów i wartości, wykazują tak mało tolerancji dla przekonań innych

Ciągle to słyszę... Jakieś argumenty? Nie, że jakiś ksiądz czy publicysta krzyczy, że coś jest zamachem na wartości chrześcijańskie, ale sensowne wypowiedzi ludzi, którzy twierdzą, że masowe uprzedmiotowianie i seksualizowanie kobiet jest złe?
Bo ja mam wrażenie, że powyższe słowa te najczęściej padają z ust osób nietolerancyjnch/ chcących dalej w spokoju sumienia uważać się za lepszych/korzystać ze swojej uprzywilejowanej pozycji, znajdują wtedy jeden absurdalny przykład fanatyka po stronie przeciwnej i w zadowoleniu sprowadzają cały problem do niego z poczuciem wyższości.

Mnie tam trochę dziwi, że nikt nie ma żadnego problemu z alternatywną rzeczywistością w której ludzkość wymarła a władzę na ziemi przejęły inteligentne króliki czy coś w tym stylu, a jak ktoś wyskoczy z alternatywną rzeczywistością w której nie zniesiono niewolnictwa to jest już ostre przegięcie

Cały ten wątek to szukanie dziury w całym. Kolega Schizofretka wrzuca temat, i po jakimś czasie włącza się jego "wojujący lewicowiec" i dyskusja znowu schodzi na księży pedofili itp. Proponuje wszelkim wojującym, żeby wojowali na portalach dla wojujących a nie dla graczy. Pozdro.

Czyli mój prototyp gry familijnej o jedzeniu arbuzów może zostać przez niektórych odebrany jako obraźliwy, bo jedna z postaci jest czarna? Niech to, trzeba będzie pomyśleć o zmianie tematu. Może gra polegająca na organizowaniu zamachów terrorystycznych - im więcej osób zdołasz wysadzić, tym więcej dostaniesz punktów. Roboczy tytuł: "72 dziewice".

Ludzie to jednak mają problemy i tendencję do wyolbrzymiania problemów - do dziś bawi mnie ta cała afera wokół Five Tribes.