(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[Jan_1980]

Dokument o Pearl Harbor:
https://www.youtube.com/watch?v=ZBQIqYxDx5Q

[Highlander]

Bardzo polecam książkę "Cena zniszczenia". Ta dopiero otwiera oczy na to, jak bardzo Niemcy były w czarnej dupie i to od samego początku. Książka jest wyjątkowa.
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4852531 ... gospodarki

Przy czym, tak jak pisałem wcześniej, autor jest oblatany w ekonomii i widać, że starał się nadrobić z pozostałych dziedzin, ale ewidentnie ma w nich braki - np. nie wie nic o Clausewitzu i nie rozumie czym był Blitzkrieg. Również nie rozumie, dlaczego Stalin wsparł Hitlera i dlaczego ten sojusz nigdy nie miał przyszłości.

Ale w kategoriach ekonomicznych to jest wręcz epokowe dzieło.

Kupiłem i przeczytałem. Bez dwóch zdań to dla mnie najważniejsza książka o IIWŚ jaką napotkałem. Spójną teoria całości wydarzeń i podejmowanych decyzji. Czekałem na takie dzieło 25 lat. Stanie w eksponowanym miejscu mojej biblioteczki obok "Ludowego Państwa Hitlera" Gotza Aly i "Legendy Blitzkriegu" Karl-Heinz Friesera.
Nie ukrywam że początkowe rozdziały mogą być ciężkie merytorycznie do przetrawienia dla nie-ekonomistów, mimo wykształcenia kierunkowego i tak "dymiła mi głowa" próbując zrozumieć i zapamiętać międzynarodową i niemiecką inżynierię finansową lat 1920-1939. Potem jest łatwiej, ale cały czas fascynująco.

Książka pozwoliła mi też lepiej zrozumieć które elementy mechaniki poszły dobrze autorowi naszego ulubionego T&T (niektóre są naprawdę wyjątkowo trafne), a gdzie się kompletnie rozminął tworząc w efekcie sandbox zamiast gry historycznej. No ale to osobny wątek kiedyś do rozwinięcia

Dzięki Raj za rekomendację tej lektury.

[raj]

Spójną teoria całości wydarzeń i podejmowanych decyzji.

Dokładnie tak. Przepiękne wyjaśnienie wielu decyzji, które wcześniej były trudne do zrozumienia. Dlaczego Niemcy rozpoczęły wojnę mimo braku przygotowania. Dlaczego stwierdzenie "Na Niemcy pracowała cała Europa" to oszustwo. itd itp.
Szokujące jest racjonalne wyjaśnienie przeprowadzenia Holokaustu jako efektu braków żywnościowych.
Komuniści mieli mniej skrupułów, oni po prostu przestawali dostarczać jedzenie.

a gdzie się kompletnie rozminął tworząc w efekcie sandbox zamiast gry historycznej.

Cały czas to powtarzam, a Ty nie wierzyłeś. ;P

Dzięki Raj za rekomendację tej lektury.

Na zdrowie. To najbardziej niedoceniana i najbardziej warta rozpropagowania książka o WW2.

[Odi]

Nie negując wątku o brakach żywnościowych, który być może był faktycznie jakąś tam przesłanką lub odniesioną "korzyścią", przyczyny Holocaustu leżą jednak gdzieś indziej.
Przypominam, że Holocaust rozpoczyna się tak naprawdę latem i jesienią 1941 roku (czyli u szczytu potęgi III Rzeszy) i nie tam, gdzie te braki faktycznie występowały (getta na terenie GG), tylko na terenach zajmowanych w ramach Barbarossy. Kulmhof i Bełżec już były w rozruchu, a do grudnia 1941 roku dowódcy Einstazgruppen meldowali w sumie o 1 mln zamordowanych Żydów na obszarze ZSRR. Być może szacunki te były lekko zawyżone, ale mówimy o 1/6-1/7 całej ogólnej liczby Żydów zamordowanych w trakcie II wojny światowej ZANIM piece krematoriów rozpaliły się na dobre.

[raj]

Dowcip polega na tym, że braki żywnościowe występowały na terenie całej Rzeszy i terenów podbitych, i to już w 1940.
Tyle, że Niemcy mieli priorytet, więc aż tak bardzo tego nie odczuwali. Ale już np. głodzenie pracowników przymusowych w Rzeszy wynikało właśnie z braków żywności. Niemcy doskonale zdawali sobie sprawę, że zagłodzony pracownik to zły pracownik, tylko że mieli problem z zapewnieniem dostatecznej ilości kalorii.
To na pewno nie jest tak, że braki żywności były jedynym powodem przeprowadzenia Holokaustu, miały w tym jednak znaczny udział - skoro uznano żydów za bezwartościowych, to po co marnować na nich żywność, której brakuje?

[Odi]

Ok, jako dodatkowa przesłanka. Ale podstawą było jednak uznanie ich za bezwartościowych ze względów rasowych.
Pamiętajmy, że sam Holocaust realizowany był przez formacje i decydentów podlegających RSHA, a to była najbardziej ideologiczna część aparatu niemieckiej administracji. Względy ekonomiczne miały drugorzędne znaczenie, co nie znaczy, że nie liczono się kosztami (liczono jak najbardziej - patrz Raul Hillberg). Nawet wysoka produktywność nie chroniła przed ostatecznym rozwiązaniem. Zresztą owa "produktywność" była jedną z ostatnich desek ratunku, których Żydzi się chwytali, ale to jedynie odwlekało nieuchronne (patrz setki małych zakładów/podobozów pracy, w których pracowali żydzi z gett/obozów, a które tez były planowo likwidowane niezależnie od ich dalszej przydatności ekonomicznej - casus getta łódzkiego jest wyjątkowy).

[Highlander]

Ok, jako dodatkowa przesłanka. Ale podstawą było jednak uznanie ich za bezwartościowych ze względów rasowych.
Pamiętajmy, że sam Holocaust realizowany był przez formacje i decydentów podlegających RSHA, a to była najbardziej ideologiczna część aparatu niemieckiej administracji. Względy ekonomiczne miały drugorzędne znaczenie, co nie znaczy, że nie liczono się kosztami (liczono jak najbardziej - patrz Raul Hillberg). Nawet wysoka produktywność nie chroniła przed ostatecznym rozwiązaniem. Zresztą owa "produktywność" była jedną z ostatnich desek ratunku, których Żydzi się chwytali, ale to jedynie odwlekało nieuchronne (patrz setki małych zakładów/podobozów pracy, w których pracowali żydzi z gett/obozów, a które tez były planowo likwidowane niezależnie od ich dalszej przydatności ekonomicznej - casus getta łódzkiego jest wyjątkowy).

Wg mnie Adam Tooze tego nie neguje. W rozdziale "Siła robocza, żywność i ludobójstwo" jest to dokładnie opisane. Wskazuje tam na paradoks, gdzie - określony jako "pragmatyczny" duet Speer i Sauckel czyni wytężone wysiłki w celu mobilizacji milionów cudzoziemskich robotników do pracy w Rzeszy, a jednocześnie RSHA i - co istotne - Wehrmacht, z powodów ideologicznych wyniszczają "pierwszorzędną siłę roboczą" (w tym drugim przypadku chodzi o zagłodzenie milionów jeńców sowieckich). Łączny efekt tych działań oszacowano na 7 mln potencjalnych robotników (w miarę równych proporcjach: jeńców z 1941, Żydów i niedożywionych robotników przymusowych który nie wytrzymali warunków pracy z lat 1940-1942), co jak napisał autor potencjalnie świadczyło o tym że ideologia zdominowała problemy gospodarcze.
Niemniej zwraca też uwagę (kluczowe kwestie są poruszone na stronach 548-555) na ustalone latem 1942 roku plany pozyskania większej ilości żywności z Generalnego Gubernatorstwa w celu lepszego żywienia cywilnych zagranicznych robotników bez ograniczania racji niemieckich. Skala tej nowej rekwizycji była tak duża, że oprócz bilansującej ją zagłady ludności żydowskiej GG zakładano że ten swoisty Plan Zagłodzenia miał dotknąć wiosną 1943 roku również pozostałą przy życiu ludność polską GG i tylko wyjątkowo dobre zbiory tego roku temu ostatecznie zapobiegły.

[lacki2000]

Moi drodzy wojownicy, żołnierze, historycy, generałowie
Z okazji wesołych świąt i dużo zdrowia chciałbym nieco nieśmiało zaproponować nową darmową gierkę na PC o zarządzaniu lotniskowcem na Pacyfiku w czasie II w.ś.
https://store.steampowered.com/app/1493 ... _Prologue/
Proponuję nieśmiało z powodu wielu niedociągnięć. Najważniejsze to toporny interfejs, drugie to procedura zwiadu (recon), która niezbyt pokrywa się z procedurami historycznymi. W tutorialu na Morzu Koralowym (maj 1942) też ma nieco zrypaną mgłę wojny (w sensie, że za dużo było widać na morzu). Nie wiem jak inne misje, bo może ta treningowa była tak ułatwiona.
Na plus jest zarządzanie rozkazami na pokładzie, w sensie organizacji startów i lądowań, bo to nieco oddaje klimat mojego wspaniałego projektu pacyficznego Reszta (bieganie oficerami po wieży, ataki łodzi podwodnych, komunikaty, uszkodzenia) są raczej słabe. Ale jest za darmo, bo to niby prolog, więc może wersja płatna będzie nieco przyjaźniejsza.

[raj]

Taka mi się jeszcze refleksja nasunęła w związku z książką 'Cena zniszczenia'.

Flota włoska jest powszechnie uznawana za bierną i mierną, zaś jej działania w najlepszym razie za nieporadne.
Po co im były te wszystkie pancerniki skoro w ogóle z nich nie korzystali?
Najczęściej jako powód takiej postawy wskazuje się anglofilstwo wyższych oficerów floty (przynajmniej ja się z takim wyjaśnieniem spotkałem).

Tymczasem w książce cena zniszczenia jest jedno zdanie o flocie, które bardzo dużo wyjaśnia.
Włosi już w 1940 żądali od Niemców zwiększenia dostaw ropy i informowali, że jeżeli jej nie dostaną, to ich flota będzie miała bardzo ograniczone możliwości. Nie dostali tej ropy.

Nigdy dotychczas nie spotkałem się z informacją, że Włosi stali w porcie bo brakowało im ropy...

[raj]

Wracając do Bartosiaka i geopolityki w wykonaniu Polski.
https://www.youtube.com/watch?v=13pj8pA ... ORIAREALNA
Bardzo ciekawy wywiad dotyczący aktualnej polityki USA i konsekwencji zwrotu na Pacyfik, oraz realistyczna ocena możliwości działania Polski (od 30 minuty). Żadnego gadania o samodzielnej polityce w style Turcji. Za to istotne wskazanie dlaczego powinniśmy uzyskać i podtrzymać wpływ na decyzyjność Niemiec.

[hancza123]

Drugą częścią dla tego wywiadu jest strategia Chin: https://www.youtube.com/watch?v=AkGMmIW1Fxo&t=1065s Chyba obejrzałem wszystko na sieci co do J.B.

Podsumowując jego stanowisko co do Polski:

1. Najlepsza opcja to mądry pragmatyczny sojusz z Niemcami pod parasolem atomowym USA. Zapomnieć już o IIWŚ. Optymalnie to zastąpić tandem GER-FR lepszym GER-PL.
2. Scenariusz pesymistyczny to wycofanie się USA z Europy (na Pacyfik) i zbliżenie GER-RUS. Wtedy opcja to sojusz z Ukrainą, Rumunią i innymi mniejszymi w regionie. Nie są to potęgi no ale razem 100mln ludzi i sporo terytorium. Łotwy obronić się nie da ale Polskę już tak.
3. Zbroić się i modernizować. Zbroić się i modernizować.
4. Nie bać się Rosji i przestać myśleć w kategoriach IWŚ i IIWŚ że wojna to musi być wszechogarniająca i mobilizować wszystkie zasoby i powodować użycie wszystkich dostępnych rodzajów broni i polega na zabijaniu milionami i zajmowaniu i okupowaniu terytorium przeciwnika. Obecnie już nie o to chodzi. Wojna to jedno z narzędzi polityki aby coś uzyskać, jest raczej mała, lokalna, walczą specjaliści a nie masy, słabszy ma narzędzia i dużo większe szanse na skuteczną obronę niż 80 lat temu. Nie bać się tych 6000 głowic atomowych tyko szykować nowoczesną obronę w ew. małej wojence.

[hancza123]

Ciekawa dyskusja/spór Bartosiaka z Sykulskim. Godni siebie rywale:

https://www.youtube.com/watch?v=znOVuqjAmGk

No kurcze tamten ma sporo racji jednak. To nie takie proste.

[raj]

Bo to niestety nigdy nie jest proste.
Aczkolwiek w 100% zgadzam się z Bartosiakiem w tym, że z Rosją nie możemy się dogadać.
Rosja od zawsze jest naszym śmiertelnym wrogiem i nigdy to się nie zmieni.
Silna Rosja zawsze będzie nas chciała zwasalizować i to jako niewolnika.

W dodatku stwierdzenia "dzisiaj Rosja nie ma żądań terytorialnych wobec Polski" jest strasznie krótkowzroczne, gdyż jeżeli Rosja zwasalizuje Ukrainę i kraje bałtyckie, to pojawią się takie żądania.
Z kolei powoływania się na Turcję jako przykład jak powinniśmy działać jest pozbawione sensu, gdyż sytuacja Turcji jest totalnie odmienna od naszej, przede wszystkim Turcja jest silniejsza od wszystkich sąsiadów i nie sąsiaduje z Rosją. Turcja nie jest głównym kierunkiem ekspansji tureckiej.
Poza tym zwróćmy uwagę na to, że Turcja też nie jest na tyle silna żeby samodzielnie kontrolować swoje terytorium, gdyż nie ma prawa zablokować rosyjskich transferów przez Dardanele. Tamtą cieśniną płynął sprzęt i wojsko, które później wykorzystywano przeciwko Turcji w Syrii... Więc to nie jest takie banalne. Z drugiej strony Turcja jest niezbędna dla USA jako baza i terytorium transferowe aby móc działać na bliskim wschodzie, zwłaszcza na wschodzie Syrii.

[hancza123]

Zgadzam się jednak z Sykulskim że błędem jest że w ogóle nie rozmawiamy z Rosją. Od lat praktycznie zerwaliśmy stosunki dyplomatyczne. Rosja jest naturalnym przeciwnikiem i nic tego nie zmieni. Trzeba zwalczać ich wpływy i rywalizować ale jednocześnie rozmawiać i handlować. Tak jak robi Turcja która z Rosją robi interesy a jednocześnie militarnie walczy w mikro wojenkach.

To tak jak z niektórymi kolegami w firmie w której pracujesz. Nie lubisz ich, rywalizujesz z nimi, wiesz że ci szkodzą ale jednak rozmawiasz z nimi i współpracujesz bo nie ma wyjścia. Jak jest możliwość to ograniczasz ich wpływy i zwiększasz swoje własne. Prowadzisz politykę, walczysz ale nie obrażasz się.

Zgadzam się też z Sykulskim aby rozluźnić nieco relacje z USA. Trzeba działać bardziej wielowektorowo aby mieć różne opcje. I z USA i z Berlinem i z Pekinem. I coś tam nawet z Moskwą gdzie akurat jest po drodze. Przecież można rozgrywać te konflikty między wielkimi mocarstwami na własną korzyść. U mnie w pracy dwóch wielkich ciągle ze sobą bez sensu walczą. Ja mam dobre stosunki z jednym i drugim. Wykorzystuję tą sytuację na załatwianie swoich spraw.. To taka analogia bo natura konfliktu jest tak sama. Gdzie dwóch silnych rywalizuje to jeden słabszy może na tym korzystać. Jestem za rozwojem stosunków polsko-chińskich. To za 20 lat może być sojusznik który zastąpi USA.

[raj]

Jak najbardziej masz rację, jest tylko jedno ale. Nie mamy elit zdolnych do takiej rozgrywki.
Polskie "elyty" są w stanie co najwyżej mniej więcej wybrać, komu damy się zwasalizować.
I to jest niestety nasza tragedia.
W tej sytuacji wolałbym zostać zwasalizowany przez Niemcy koniecznie będące częścią UE.

[hancza123]

Patrząc realistyczno-pesymistycznie: wszystkie ekipy rządzące po 1989r. prowadzą jednowektorową, głupią i ślepą politykę wasala USA która wytrąca nam wiele narzędzi.

Patrząc optymistycznie: Można pozornie dać się zwasalizować. Pokornie po cichu doić krowę-matkę ile się da. Wykorzystać czas na wzbogacenie się i modernizację i w pewnym momencie wybić się na niezależność. Być może to nawet robimy? No w każdym razem póki co uwalniamy się od Brukseli

Dawać takiego Bartosiaka czy Sykulskiego na szefa MSZ. Dlaczego takie mądre głowy trzymają się z dala od polityki?

[raj]

Bo w polityce jest selekcja negatywna.

[hancza123]

[hancza123]

Atlantic Chase!

Udało mi się doholować mocno uszkodzony Graf Spee z Ameryki Południowej do portu w Wilhelmhaven co dało wygraną na punkty 5-3.

Gra jest dziwna, oryginalna w swoich mechanikach. Póki co nie rozumiem dlaczego tak mechaniki wymyślono ale ja słabo mam rozpoznany świat bitew morskich. Bawiłem się świetnie i zagram ponownie.

[hancza123]

Gra jest odkrywcza więc parę słów więcej:
Celem scenariusza dla Niemca jest powrót Grafa Spee do Niemiec oraz zdobycie punktów za zatopienie brytyjskich okrętów. Brytyjczyk punktuje za przeprowadzenie 2-ch konwojów przez Atlantyk oraz zatapianie okrętów niemieckich. Aby Graf przebił się przez blokadę morską to grający Niemcami wychodzi na ocean 2-ma krążownikami, hasa po nich i zagraża konwojom na Atlantyku. To zmusza brytyjską flotę aby ruszyła je ścigać i chronić konwoje tym samym rozluźniając przejście przez kanał La Manche oraz przejście północne dla Grafa Spee. Zaczyna się obustronne polowanie.

To co jest największą wartością gry to zupełnie nowatorskie mechaniki (przynajmniej jak dla mnie). Niezwykłe jest to że przez większość gry nie wiesz gdzie dokładnie znajdują się zarówno twoje okręty jak i przeciwnika. Na mapie Atlantyku widzisz tylko szlaki wytyczone przez drewienka. Im dłuższy szlak tym trudniej namierzyć grupę okrętów. Te szlaki możesz wydłużać utrudniając namierzenie ciebie albo skracać próbując zlokalizować okręty twoje i przeciwnika i doprowadzić do bitwy. Przede wszystkim używasz mechaniki rozpoznania morskiego które skraca te szlaki i zwiększa szansę kontaktu. Upływający czas jest mechaniką skracającą szlaki. Gdy już dojdzie do kontaktu okrętów i bitwy to jednostki ustawiane są na osobnej pod-planszy gdzie mamy odległość strzału, siłę i szybkość okrętu, modyfikatory za zaskoczenie i zasłony dymne, manewrowanie i możliwość ucieczki z bitwy.

Sama gra jest średnio zawiła ale trzeba rozgryźć i pilnować zupełnie nowatorskie zasady za co chwała koledze. Podczas tłumaczenia zasad myślałem że gra mi nie podejdzie ale bawiłem się świetnie. Było dużo emocji przy bitwach morskich kiedy jeden dąży do zwarcia a słabszy stara się uciec z bitwy. Szczęśliwie udało mi się uciec z bitwy Grafem Spee, przy trzeciej próbie mając już 2 z 3 możliwych hitów. W kolejnej bitwie to ja miałem przewagę ogniową niemieckimi krążownikami i kolega musiał się bronić i wymykać.

Ciekaw jestem kolejnych scenariuszy. Po tylu latach grania doceniam gry które wnoszą mi coś zupełnie nowego. Sam temat bitew morskich jest niszowy i mało ograny więc warto zagrać w AC.

[Odi]

Kto w ogóle ma tę grę?

Uwielbiam te nowatorskie, ale zaskakująco dopasowane tematycznie mechaniki wareuro (a na taką wygląda mi Atlantic Chase).

[hancza123]

To gra kumpla (kesipyc) który wdrożył mnie w planszówki a potem wiele lat prawie nie graliśmy. Teraz znowu głównie z nim gram. Pandemia zacieśnia bliskie relacje, a osłabia pozostałe. Kumpel ma arsenał gier zupełnie nie do ogarnięcia a w tym takie nowości Gmt. Odkupiłem od niego Fields of Despair.

[raj]

Ostatnio obejrzałem kilka filmików Bartosiaka.
Powiem tak - można się z nim nie zgadzać w szczegółach, można krytykować jego wizję lub argumenty.
Ale ma 100% racji gdy mówi, że albo będziemy przy stole i będziemy rozmawiać, czyli będziemy podmiotem targów, albo będą rozmawiać o nas nad naszymi głowy i będziemy przedmiotem targów.
I za to, że stara się na to otworzyć oczy wszelkim decydentom i nie tylko, to dla niego wielkie brawa.

[hancza123]

Dla mnie Bartosiak to odkrycie i to co on mówi pasuje mi i na rozum i na serce ale gdy obejrzałem jego dyskusję z Sykulskim to pojawiło się kilka istotnych pytań na które jednak nie znam odpowiedzi. Kurczę może być tak, a może być jednak inaczej.

1. Czy aby na pewno opcja "atlantycka" jest najlepsza dla RP. Druga opcja "kontynentalna" czyli integracja całej przestrzeni euro-azjatyckej bez udziału Amerykanów ma swoje mocne strony. Zakładając że Rosjanie wcale nie chcą nam szkodzić to byłaby wielka synergia technologii zachodu, surowców wschodu, rosnących rynków zbytu wschodu, szlaków komunikacyjnych z Chin do Europy budowanych przez terytorium Polski. Bylibyśmy zwornikiem takiej wielkiej integracji.. To by przyspieszyło tempo naszego rozwoju pewnie o +2% PKB rocznie...

2. Czy aby na pewno opcja Jagiellońska wypierania Rosji i dominacji na obszarze ULB (Ukraina-Litwa-Białoruś) ma obecnie jeszcze szanse? Nas na tym obszarze już nie ma i nie mamy środków aby tam oddziaływać. Czy aby na pewno jesteśmy skazani na wieczny konflikt z Rosją która nie ma przecież żadnych pretensji terytorialnych wobec Polski? Czy aby świat mocno się nie zmienił i trzeba patrzeć inaczej niż przez pryzmat ostatnich 400 lat?

Nie wiem. Generalnie zgadzam się z Bartosiakiem ale mam wątpliwości czy nie tkwimy przypadkiem w schematach myślenia wynikających z historii, wychowania przez rodziców, propagandy medialnej sterowanej przez USA. USA zrobi wszystko aby uniemożliwić euro-azjatycką integrację: UE+Rosja+Chiny i może nas i innych używać jako narzędzia w tym celu i jako swoje "zderzaki". To działa bo rosyjski model kulturowy jest skrajnie nieatrakcyjny i do tego dochodzą bolesne uwarunkowania historyczne. Nie doszło też do przebaczenia i pojednania jak w przypadku relacji polsko-niemieckich.

[raj]

Rosja nie ma do nas roszczeń terytorialnych do nas bo po drodze ma Białoruś i Ukrainę.
Jak rozwiąże ich problem, to wtedy przyjdzie kolej na nas.
Ale w międzyczasie i tak będzie się starać nas podporządkować gospodarczo i przez agentów wpływu.