Great Western Trail (Alexander Pfister)

[nidhog]

Ta tolerancja 3 mm była chyba ustalana jeszcze za Gutenberga.

Jak jesteś w stanie zapewnić tolerancje 1 mm konsekwentnie na tysiącach sztuk, utrzymując konkurencyjną cenę to zakładaj drukarnie i zrewolucjonizuj rynek. Na co tu czekać, skoro taki z ciebie specjalista od maszyn drukarskich

Dodam tylko, że nikt takich rzeczy nie tnie ploterem ani laserem bo byłoby ponad miarę astronomicznie drogie.

A dlaczego ma to robić? Nie on sprzedaje grę z wadą i odrzuca zasadne reklamacje
Jeżeli nie ma technologii do wydrukowania idealnych planszetek w wielokrotnym druku - sprowadza się to do poprawnej optymalizacji zarządzania produkcją oraz kosztów z tym związanych ( czytaj zaplanowanie w kosztach produkcji odpadów).
Co to w ogóle za podejście w stylu maszyna nam źle wycięła, musisz to zaakceptować. Kupisz nowe auto, w którym się drzwi nie będą domykać i Ci napada do środka, też zaakceptujesz haslo "mieści się w granicach tolerancji"
Kupujesz i jest niezgodny z opisem, lub zepsuty - masz w pełni prawo żądać naprawienia szkody. Cały problem polega na tym, że tu szkoda jest na tyle niska, że nikt nie pójdzie z tym do sądu. I część wydawnictw od ręki wysyła elementy, a część to wykorzystuje zlewa ludzi.

Kupiłem Prage Caput Regni zanim wydano ją w Polsce. Kupiłem w Polsce i 2 planszetki gracza były tak samo przesunięte. Napisałem do Delicious Games w tej sprawie, licząc się z faktem, że mogę nic nie dostać. Nie wnikali, gdzie kupiłem - po prostu wysłali mi nowe, mało tego wysłali mi cały arkusz z innymi elementami, bo księgi na pewno też mam przesunięte ( faktycznie tak było, tylko nie zauważyłem).

Ja osobiście uważam, że o klienta należy dbać. A mnie bardzo niedoróbki denerwują.
i widząc w temacie ile ich jest w nowej edycji, cieszę się, ze nie kupiłem jej, tylko 1. Od nie podobającej mi się netflixowej zmiany w grafice, po takie niedociągnięcia w produkcji. Zrozumiałbym różny odcień kart między edycjami ( Przykład Palec Boży z pierwszego druku i dodatek Kataklizm). Chociaż nie pochwalam tego i tym bardzo mi podpadło Whatthefrog przy wydaniu ( i sposobie wydania ) upgrade packa do Elekta.

Moim zdaniem ta edycja jest dla osób, które ograły 1 edycje na tyle dużo, że szukają nowych wrażeń. A Ci którzy grają raz na jakiś czas w GWT - spokojnie mogą zostać przy 1 edycji i absolutnie nic nie stracą

[scraber]

nidhog dzięki za opinię. Już tyle ochów i achów nad drugą edycją tutaj widziałem, że zastanawiałem się nad sprzedażą mojego dopiero co otrzymanego egzemplarza 1 edycji

[Bruno]

nidhog dzięki za opinię. Już tyle ochów i achów nad drugą edycją tutaj widziałem, że zastanawiałem się nad sprzedażą mojego dopiero co otrzymanego egzemplarza 1 edycji

Nie przesadzajmy - już wcześniej były też mocne głosy krytyczne

[SetkiofRaptors]

Co to w ogóle za podejście w stylu maszyna nam źle wycięła, musisz to zaakceptować. Kupisz nowe auto, w którym się drzwi nie będą domykać i Ci napada do środka, też zaakceptujesz haslo "mieści się w granicach tolerancji"
Kupujesz i jest niezgodny z opisem, lub zepsuty - masz w pełni prawo żądać naprawienia szkody.

To jak absurdalny przykład podajesz, tylko udowadnia, że mam racje. Yhmmmm, wadliwy i zepsuty bo tło pod krążek ma ktoś 2 mm w lewo?! No nieużywalne. Dlatego przyrównałeś to do prawdziwej wady produktu tj. takiej która powoduje że produkt (auto) jest narażony na zniszczenie, niebezpieczny itd.

Tolerancja na całej linii musi być jakaś, oczywiście, że jak się nic nie robi to się człowiekowi wydaje, że oooon to by zrobił idealnie. Jednocześnie na forum są ciągłe marudzenia jakie to drogie są te gry (podczas gdy na moje oko jak na tak skomplikowane druki są tanie i lecą na niskiej marży). Ale ty byś rzucił ludzi na sprawdzanie planszetek jedna po drugiej. Najgorsze jest to, że to co proponujesz nie jest wystarczające, bo trzebaby zrobić dużo większe naddatek produkcji, żeby mieć z czego je wybrać (i tak się to robi, ale przecież jesli 100 planszetek ci wyjdzie krzywe powyzej 1 mm to nie będziesz zaczynał produkcji, a chcesz mieć jeszcze zapas na inne reklamacje, błędy w kompletowaniu etc). Zapewniam cię, że w przemyśle motoryzacyjnym też są jakieś akceptowalne zakresy dylatacji w drzwiach i jedni mają szerszą a inni węższą w swoim modelu.

Ale nie róbmy już rozmów o tym tutaj, moze warto założyć o tym osobny wątek: jakie wady są dopuszczalne, a jakie nie.

[elayeth]

Czy ktoś grał wariant krów Simentalskich? Jak wrażenia? Zastanawiam się czy od razu wrzucić do pierwszej rozgrywki...

[brazylianwisnia]

Czy ktoś grał wariant krów Simentalskich? Jak wrażenia? Zastanawiam się czy od razu wrzucić do pierwszej rozgrywki...

Warto. Bez tego wariantu gra na trashowanie aka rzeźnia jest dużo słabsza. Nie komplikuje on dużo gry a otwiera możliwości zbudowania bardzo mocnej ręki przy tylko dwóch kowbojach.

[nidhog]

Co to w ogóle za podejście w stylu maszyna nam źle wycięła, musisz to zaakceptować. Kupisz nowe auto, w którym się drzwi nie będą domykać i Ci napada do środka, też zaakceptujesz haslo "mieści się w granicach tolerancji"
Kupujesz i jest niezgodny z opisem, lub zepsuty - masz w pełni prawo żądać naprawienia szkody.

To jak absurdalny przykład podajesz, tylko udowadnia, że mam racje. Yhmmmm, wadliwy i zepsuty bo tło pod krążek ma ktoś 2 mm w lewo?! No nieużywalne. Dlatego przyrównałeś to do prawdziwej wady produktu tj. takiej która powoduje że produkt (auto) jest narażony na zniszczenie, niebezpieczny itd.

Tolerancja na całej linii musi być jakaś, oczywiście, że jak się nic nie robi to się człowiekowi wydaje, że oooon to by zrobił idealnie. Jednocześnie na forum są ciągłe marudzenia jakie to drogie są te gry (podczas gdy na moje oko jak na tak skomplikowane druki są tanie i lecą na niskiej marży). Ale ty byś rzucił ludzi na sprawdzanie planszetek jedna po drugiej. Najgorsze jest to, że to co proponujesz nie jest wystarczające, bo trzebaby zrobić dużo większe naddatek produkcji, żeby mieć z czego je wybrać (i tak się to robi, ale przecież jesli 100 planszetek ci wyjdzie krzywe powyzej 1 mm to nie będziesz zaczynał produkcji, a chcesz mieć jeszcze zapas na inne reklamacje, błędy w kompletowaniu etc). Zapewniam cię, że w przemyśle motoryzacyjnym też są jakieś akceptowalne zakresy dylatacji w drzwiach i jedni mają szerszą a inni węższą w swoim modelu.

Ale nie róbmy już rozmów o tym tutaj, moze warto założyć o tym osobny wątek: jakie wady są dopuszczalne, a jakie nie.

Nie - nie udowadnia, że masz racji. Wręcz przeciwnie. Bo to co robisz to promowanie bylejakości. I próba znalezienia publicznej aprobaty ku temu. Jeżeli przesunięte tło to nie problem - czemu w takim razie nie zobaczysz go w reklamach sprzedażowych produktu?
Dlaczego ktoś ma zaakceptować źle wycięte planszetki dwuwarstwowe, w GWT skoro podobno jedną z wymienianych zalet drugiej edycji jest dwuwarstwowa planszetka? Czyli zaletą jest zepsuty produkt? bo w 1 edycji ich nie było, więc nie było problemu

Zgadza się, ze musi być tolerancja, ale wszystko zależy od towaru i klienta końcowego. Jeżeli wycięcie ma rozmiar 15-20 mm a tolerancja jest do 3mm przesunięcie - to jest bardzo dużo procentowo. I na to wcale klient końcowy nie musi sie zgodzić. Szczególnie, że kupując grę musi mieć świadomość tego.
I jeżeli przykład auta był zły, a dopuszczasz tolerancje producenta 3 mm, to mam lepszy. Trochę złośliwie, ale w ramach tego co akceptujesz, życzę Ci, byś zawsze dostawał koszulki na karty w obrębie tolerancji 3milimetrowej



Dodam, że technologia poszła na tyle do przodu, że nie trzeba w ogóle człowieka na linii, by sprawdzić coś takiego jak przesunięcie wycięcia w planszetce. Wszystko załatwi dobrze ustawiona i zaprogramowania linia plus czujniki i kamery. A to system, który się montuje raz, a później tylko programuje. Wiadomo niesie za sobą koszt, ale ponownie - nie ma co promować bylejakości.
I ja nie proponowałem większego naddatku produkcji, tylko lepsze zarządzanie linia produkcyjną w kwestii źle wyciętych planszetek.

[Leinadus]

Dostałem odpowiedź z Lacerty

Dziękujemy za wiadomość. W sprawie koloru kart nie jesteśmy w stanie nic zrobić, karty zostały tak wyprodukowane przez oryginalnego wydawcę, we wszystkich nakładach gry na świecie. Zgłosiliśmy ten fakt producentowi, gra została wyprodukowana na licencji. Nic więcej, poza zgłoszeniem tego faktu producentowi, nie możemy zrobić. Mamy nadzieję, że nie wpłynie to negatywnie na radość z grania.

Oczywiście tego tak nie zostawię

[Dr. Nikczemniuk]

Gdzieś granice trzeba postawić a maksymalnie 3 mm przesunięcia to totalny standard w drukarstwie. Większość z nas będzie mieć bliżej 0-1 mm, ktoś będzie miał pecha i trafi mu się 2,5 mm.

Rzecz w tym, że tu nie idzie o tolerancję tylko o jakość produkcji. Im taniej tym gorsze materiały, druk itd. Produkcja może się odbywać w starej fabryce, czytaj- rozklekotane i wysłużone maszyny, najtańszy kiepski personel, sporadyczna kontrola jakości a raczej wzruszanie ramionami
To co kolega hutriel pokazał na zdjęciach jest ewidentnym bublem. Gdybym te zdjęcia zobaczył w latach 70-80 to bym powiedział że jest git, ale nie dzisiaj.

Tym czasem w Lacercie...
-E! Halina! A co mam mówić jak mi będą reklamować te bublowate planszetki?
-Mów, że fabryka, produkcja, że 3mm tolerancja. No... że sprawiedliwość musi być po naszej stronie

[jakubski]

Ja tu widzę trzy racje:

nidhog - masz rację co do uzasadnionych oczekiwań graczy. Gracz kieruję się swoim interesem.

SetkiofRaptors - masz rację co do realiów wydawniczych. Najkrocej mówiąc to dla wydawcy najważniejsze jest prawo rynku - gra ma sie sprzedać. W tym kontekście interes pojedynczego gracza schodzi na dqlszy plan, bo większość grajacych okazjonalnie w ogóle tego przesunięcia nie zauważy albo się nie przejmie. Rzeczywiście jakieś roszczenia na wieksz skalę wydaja się odrealnione.

Trzeci punkt widzenia, jako osoby zwracajavej uwage na detale to teza, że lepiej zostać przy 1 edycji, bo ryzyko jakiegoś feleru nowego egzemplarza jest duże.
Inaczej najlepiej się z tym pogodzić...

[detrytusek]

A nie możesz powiedzieć, że zmierzyłeś i tam są 4 mm ?
Ciekawe co oni na to, a jak Ci powiedzą byś odesłał to jesteś w domu.

[miker]

Ta tolerancja 3 mm była chyba ustalana jeszcze za Gutenberga.

Jak jesteś w stanie zapewnić tolerancje 1 mm konsekwentnie na tysiącach sztuk, utrzymując konkurencyjną cenę to zakładaj drukarnie i zrewolucjonizuj rynek. Na co tu czekać, skoro taki z ciebie specjalista od maszyn drukarskich

Dodam tylko, że nikt takich rzeczy nie tnie ploterem ani laserem bo byłoby ponad miarę astronomicznie drogie.

Jakoś nie miałem problemu z przesuniętymi planszami i żetonami nigdy, więc albo pleciesz bzdury, bo da się to kontrolować znośnie, albo miałem niewiarygodne szczęście (podobnie jak setki czy tysiące osób, które kupują gry). Mamy XXI wiek i wiele procesów można ustawić z dokładnością do nanometrów, więc milimetry nie powinny być (i nie są) problemem. Chyba, że używasz starej technologii, ale wtedy liczysz się z odrzutami jak ktoś już napisał.

Ja reklamowałem raz żetony i nie było gadania, tylko dosłanie nowych.

Reasumując, na miejscu kolegi od krzywych planszetek kłóciłbym się z Lacertą, opisywał na FB Lacerty i robił jak najwięcej szumu. Prawo rynku. Lacerta nie uznaje, a ja nie byłbym zadowolony z produkcji. Rozważyłbym również napisanie do Eggertspiele, żeby powiadomić ich o praktykach i jakości Lacerty. Tak jak swego czasu było z planszą do Viticulture Toskania. Phalanx dopiero się zreflektował, kiedy Jamie Stegmaier dostał info od polskich niezadowolonych użytkowników. I nie chodzi mi tu o porównanie wielkości przesunięcia Toskanii do przesunięcia planszetek GWT, ale o zachowanie wydawcy.

[rav126]

Te kilka mm na planszetkach to głównie kwestia estetyczna i pewnie do przełknięcia bo nie wpływają na gameplay. Co do kart, to, jak lubię Lacertę, taka odpowiedź jest nieakceptowalna. W db, gdzie dociąg kart na rękę ma duże znaczenie, takie coś po prostu jest przegięciem. Odpowiedź powinna być w zupełnie innym tonie, a nie - wali nas to, napiszemy do wydawcy, ale nie spodziewał się że coś ugramy.
Ja 2 wydanie odpuszczam, ale jeżeli przy okazji Argentyny też takie kwiatki będą wychodzić, to trudno, nie będę wspierał akceptacji dla bylajakosci swoimi pieniędzmi.

[SetkiofRaptors]

Ok, ostatni post w tym temacie przesunięcia, bo schodzi na offtop i naprawdę myślę, warto byłoby założyć nowy wątek o realiach drukarskich.

Mówicie o jakimś XXI wieku, o nanometrach a ja nigdzie nie pisałem, że TEORETYCZNIE nie da się tego osiągnąć, tylko realia ekonomiczne i parków maszynowych są takie, że przyjmuje się 3 mm jako standard w praktycznie całym przemyśle drukarskim poza jakimś absolutnym hi-end. Czy widzieliście albo obsługiwaliście kiedyś sztancownice? Może mamy XXI ale nie przeskoczymy faktu że aby wyciąć dziure na wylot w grubym kawałku tektury trzeba nacisnąć na niego wielkim żelastwem bardzo, bardzo mocno. I żaden komputer nie zmieni tego, że to po prostu brutalny proces wykonywany bardzo szybko. Owszem można by było odrzucać (kamery nie zadziałają bo one służą do podglądu na żywo jakie jest pasowanie i poprawienia ustawienia sztancy, ale potem ze stery uzytkow ktos musialby te wadliwe wyciągać TAK CZY INACZEJ) Jak ktoś zauważył, zdecydowana większość gotowego produktu będzie w dolnym zakresie tego pułapu i będzie bliższa 1 milimetrowi. Może chcecie grę za 250 zł i zamiast 160, ale ja nie, nie dla 1 mm na jakiegoś nikłego procenta klientów. Praktycznie wszystkie gry na Polski rynek drukowane są w Chinach, nie mam pojęcia jakie są realia tamtejszych parków maszynowych, ale obstawiam, że jest to XX wiek a nie XXI. Drukujcie w Niemczech za 2 razy więcej hajsu to może mniejszy procent druku będzie miał przesunięcie bliższe 3 mm.

Nigdzie nie broniłem decyzji Lacerty, ona jest zależna na pewno od tego ile mają komponentów na wymianę i ich sytuacji finansowej. Broniłem faktu, że 3 mm to standard w XXI wieku. Ktoś kto to porównuje do czasów Gutenberga nie rozumie jak brutalnie prymitywny i pełen błędów był druk wtedy trzeba pamiętać, że dokładność nie wynika tylko ze sztancowania, ale ze wszystkich poprzedzających go procesów także, np klejenia papieru na tekturę, jeśli tam mam 0,7 mm przesunięcia, a maszyna sztancująca pójdzie o 1,5 mm krzywo w te samę stronę to już mamy 2,2 mm.

Obiektywnie jedynym sposobem na brak tak bolesnego efektu jest przygotowanie PROJEKTU elementów tak, żeby takie przesunięcia nie bolały. Ale jak projektant projektuje dla mitycznego, idealnego spasowania maszyny (np ramka wokół okrągłej monety) to potem każde przesunięcie widać na pierwszy rzut oka.

I koniec, może załóżmy na to osobny wątek.

[Iro]

Ja was pogodze. Moj kowboj ma tez przesuniecie. Połowa jest w Polsce, połowa w Chinach:)

Spoiler:

[nidhog]

Ok, ostatni post w tym temacie przesunięcia, bo schodzi na offtop i naprawdę myślę, warto byłoby założyć nowy wątek o realiach drukarskich.

Mówicie o jakimś XXI wieku, o nanometrach a ja nigdzie nie pisałem, że TEORETYCZNIE nie da się tego osiągnąć, tylko realia ekonomiczne i parków maszynowych są takie, że przyjmuje się 3 mm jako standard w praktycznie całym przemyśle drukarskim poza jakimś absolutnym hi-end. Czy widzieliście albo obsługiwaliście kiedyś sztancownice? Może mamy XXI ale nie przeskoczymy faktu że aby wyciąć dziure na wylot w grubym kawałku tektury trzeba nacisnąć na niego wielkim żelastwem bardzo, bardzo mocno. I żaden komputer nie zmieni tego, że to po prostu brutalny proces wykonywany bardzo szybko. Owszem można by było odrzucać (kamery nie zadziałają bo one służą do podglądu na żywo jakie jest pasowanie i poprawienia ustawienia sztancy, ale potem ze stery uzytkow ktos musialby te wadliwe wyciągać TAK CZY INACZEJ) Jak ktoś zauważył, zdecydowana większość gotowego produktu będzie w dolnym zakresie tego pułapu i będzie bliższa 1 milimetrowi. Może chcecie grę za 250 zł i zamiast 160, ale ja nie, nie dla 1 mm na jakiegoś nikłego procenta klientów. Praktycznie wszystkie gry na Polski rynek drukowane są w Chinach, nie mam pojęcia jakie są realia tamtejszych parków maszynowych, ale obstawiam, że jest to XX wiek a nie XXI. Drukujcie w Niemczech za 2 razy więcej hajsu to może mniejszy procent druku będzie miał przesunięcie bliższe 3 mm.

Nigdzie nie broniłem decyzji Lacerty, ona jest zależna na pewno od tego ile mają komponentów na wymianę i ich sytuacji finansowej. Broniłem faktu, że 3 mm to standard w XXI wieku. Ktoś kto to porównuje do czasów Gutenberga nie rozumie jak brutalnie prymitywny i pełen błędów był druk wtedy trzeba pamiętać, że dokładność nie wynika tylko ze sztancowania, ale ze wszystkich poprzedzających go procesów także, np klejenia papieru na tekturę, jeśli tam mam 0,7 mm przesunięcia, a maszyna sztancująca pójdzie o 1,5 mm krzywo w te samę stronę to już mamy 2,2 mm.

Obiektywnie jedynym sposobem na brak tak bolesnego efektu jest przygotowanie PROJEKTU elementów tak, żeby takie przesunięcia nie bolały. Ale jak projektant projektuje dla mitycznego, idealnego spasowania maszyny (np ramka wokół okrągłej monety) to potem każde przesunięcie widać na pierwszy rzut oka.

I koniec, może załóżmy na to osobny wątek.

Ja się zastanawiam skąd Ty bierzesz te dane. 3mm to tolerancja. nikły procent chce poprawny produkt. Masz rzetelne źródło? czy strzelasz liczbami z głowy? I to pytanie bez złośliwości, a ciekawości.

Jeśli chcesz wiedzieć jak wyglądają technologicznie Chiny - tak jak wszędzie. Są miejsca, w których kamieniem wbijają gwoździe i lutują żelazkiem. A są tak zaawansowane technologicznie, że w Europie nie znalazłbyś takich za dużo. skąd wiem? Bo byłem na inspekcjach fabryk produkujących dla mojej firmy. Widziałem na żywo drukarkę 3d, która drukuje obiekty wielkości samochodu. I robotyczne ramię, które samo współpracując ze skanerem przestawia zapakowane produkty. I co ciekawe - im bardziej zaawansowana fabryka - tym tańsze i mniej wadliwe produkty nam produkuje. Dlatego mówię Ci - zarządzanie produkcją jest mega ważne. Bo można zaplanować produkcję tak, by przy pomocy dostępnych narzędzi baboli było możliwie mało.
Chociażby tak, jak sam zauważyłeś:

Obiektywnie jedynym sposobem na brak tak bolesnego efektu jest przygotowanie PROJEKTU elementów tak, żeby takie przesunięcia nie bolały. Ale jak projektant projektuje dla mitycznego, idealnego spasowania maszyny (np ramka wokół okrągłej monety) to potem każde przesunięcie widać na pierwszy rzut oka.

I właśnie dlatego nie wolno pozwalać i tolerować takich planszetek. Bo jak nie wymagasz jakości, to będzie się stopniowo pogarszać, a tolerancja coraz bardziej przesuwać. Właśnie dlatego, że ktoś kto produkuje, czuje się bezkarny.

[Dr. Nikczemniuk]

Te kilka mm na planszetkach to głównie kwestia estetyczna i pewnie do przełknięcia bo nie wpływają na gameplay.

Naprawdę myślisz, że egzemplarz przedprodukcyjny, który został zatwierdzony do finalnego druku, posiadał takie babole
I naprawdę uważasz, że nowoczesne, ładnie wydane gry mogą mieć babole w kwestiach estetycznych, bo przecież one nie wpływają na gameplay?
A ja myślałem, że płacę za jedno i drugie...
I myślałem, że kwestie estetyczne to by były wtedy gdyby planszetka była przycięta o te 3mm za dużo z boku czy z góry (ale cała grafika w stanie nienaruszonym, właśnie ze względu na ten margines błędu), a nie w sytuacji gdzie mam wyrżniętą część nadruku, która powinna być widoczna bo przecież tak to sobie wymyślił autor/wydawca
Gdyby rzecz dotyczyła kubków w sklepie z porcelaną, to by każdy brał te "ładne estetycznie" i bez skazy, a te z babolami by wracały do producenta (na tzw. zwroty) albo na przecenę. Wszędzie tak to działa, ale nie w przypadku gier planszowych bo one mają immunitet dyplomatyczny
Podsumuję to jednym słowem ŚREDNIOWIECZE, ale, że w XXI wieku

[Fojtu]

Pograłem trochę w nową podstawkę to napiszę parę słów o tym jak mam wrażenie się zmieniła gra. Od razu mogę powiedzieć, że dla mnie zmiany mechaniczne są zdecydowanie na plus, aczkolwiek nie grałem z nowymi krowami. W GWT mam w sumie pewnie koło 70-80 partii.

Najbardziej kluczową zmianą jest Kansas -6/$4 zamiast -6/$6. W RttN Pfister poprawił -6/$6 na -8/$6 i nie przyniosło to chyba pożądanego skutku, bo dalej Kansas było sensowną opcją. W nowej podstawce $4 to już niewielka kwota i Kansas zaczyna być zdecydowanie mniej atrakcyjne. Do tego te najniższe dostawy są lekko lepsze, więc grałem zarówno gry gdzie dawałem Kansas jak i takie gdzie olewałem. Nie widziałem dominacji żadnej z opcji, jest dobrze. Efekt jest taki, że na początku nie ma już takiego pędzenia do dostawy po zastrzyk gotówki, gotówkę trzeba zebrać gdzieś po drodze, np. za discard czy bandytów.

Bandyci to druga dość ważna zmiana. Po pierwsze znacznie wcześniej są sensownym zastrzykiem gotówki, więc trochę rekompensuje to braki z Kansas. Często już w pierwszych turach jest bandyta za 3-4 kasy i jest to całkiem sensowna opcja. Do tego same miejsca na budynek są bardzo dobre, szczególnie jeżeli zdejmowanie bandytów jest przed tą odnogą na ścieżce. W efekcie jest na planszy więcej premiowanych miejsc na budynki, co daje znacznie więcej opcji do budowania, nawet małych budynków. Do tego niektóre budyneczki przeszły drobne zmiany i nawet taka 'jedynka' dająca 2 kasy + 2 kroczki koleją na polu premiowanym staje się dość dobrą akcją, nie mówiąc o tych, które idą dalej po wykonaniu akcji.

Wiele dyskusji na forum było o trashowaniu, ale niestety na razie chyba nie mam jeszcze wyrobionego zdania na jego temat. Grałem jedną partię gdzie ktoś mocno poszedł w tą strategię i wywalił bardzo dużo kart startowych, ale nie wyszło z tego nic sensownego. Mi się zdarzyło wywalić jedną czy dwie karty, ale problem jest w tym, że mimo +$1 zamiast -$1 dalej osobiście nie priorytetyzuję zdejmowania tego dysku. Muszę się przemóc i po prostu to kiedyś zagrać na ślepo i zobaczymy co wyjdzie.

Wszystkie inne drobne zmiany są na plus. Token do wymiany, nowe pierdółki typu zawiadowcy czy budynki to zawsze miła rzecz, ale już się do nich przyzwyczaiłem grając z dodatkiem.

Podsumowując - mechanicznie bardzo dobre zmiany, w zasadzie nie widzę ani jednej rzeczy na którą mógłbym narzekać. Gra trochę spowalnia (i dobrze), szczególnie na początku kiedy nie leci się do Kansas po gotówę.

[Dr. Nikczemniuk]

Gra trochę spowalnia (i dobrze), szczególnie na początku kiedy nie leci się do Kansas po gotówę.

A jak w takim razie z czasem gry, nie wydłuża to rozgrywki?

[Fojtu]

Gra trochę spowalnia (i dobrze), szczególnie na początku kiedy nie leci się do Kansas po gotówę.

A jak w takim razie z czasem gry, nie wydłuża to rozgrywki?

Pewnie trochę tak, to jest kwestia kilku (2?) akcji per gracz. Ciężko mi to ocenić, grałem online.

[brucewayne0]

Gra trochę spowalnia (i dobrze), szczególnie na początku kiedy nie leci się do Kansas po gotówę.

A jak w takim razie z czasem gry, nie wydłuża to rozgrywki?

Dla mnie to pierwsze podejście do tematu, więc pewnie opinia nie będzie obiektywna Pierwszej rozgrywki z instrukcją nie liczę, ale druga dziś zamknęła się w 2 godzinach. Dodam, że gram z.....8-letnią cCórką. Grę kupiłem pod siebie i grę solo, ale Córka postanowiła spróbować i dziś WYGRAŁA 166 do 152 Byłem pod wrażeniem zwłaszcza, że do tej pory z Córką grywałem w gry typu Everdell, Na skrzydłach, Łąka itp., a więc zdecydowanie mniej skomplikowane.

[brazylianwisnia]

Wiele dyskusji na forum było o trashowaniu, ale niestety na razie chyba nie mam jeszcze wyrobionego zdania na jego temat. Grałem jedną partię gdzie ktoś mocno poszedł w tą strategię i wywalił bardzo dużo kart startowych, ale nie wyszło z tego nic sensownego. Mi się zdarzyło wywalić jedną czy dwie karty, ale problem jest w tym, że mimo +$1 zamiast -$1 dalej osobiście nie priorytetyzuję zdejmowania tego dysku. Muszę się przemóc i po prostu to kiedyś zagrać na ślepo i zobaczymy co wyjdzie.

Trashowanie nie może być od tak se. Jest to wymagająca strategia która wymaga specyficznych warunków poczatkowych by była skuteczna. Niezbędny jest wariant z nowymi krowami. Główna idea tej strategii jest aby tak wywalic kart żeby mieć właściwie rękę dostawy i ewentualnie 1-2 karty na odrzucenie po drodze. Zakłada ona ze dzięki temu 3-4 ostatnie dostawy gnamy na maksymalny zasięg ruchu(odblokowujemy) i dostarczamy do lokacji 18. Tutaj niezbędny wręcz jest wariant z nowymi krowami bo dzięki temu mamy znacznie lepsze możliwości budowy ręki 18 na 5 kartach. Konieczne jest żeby na pierwszej stacji był żeton dający na koniec gry punkty za parę celów bo to jest dla nas kilkanaście pkt ekstra. Trzeba też zgarnac 2-4 cele dostawy do Nowego jorku dzięki którym nie dość że dodatkowo zapunktujemu za dostawy to dzięki ich akcji za zagranie trashujemy karty bez zatrzymywania(to bardzo ważne bo nie można trącić za dużo tempa). No i jakieś inne cele jak np konkretne krowy tak żeby finalnie te 6 celi mieć zagranych.
Nie jest to tak uniwersalna strategia jak pozostałe 4 dlatego wymaga by okoliczności na planszy były sprzyjające aby wygrać.

[Fojtu]

Wiele dyskusji na forum było o trashowaniu, ale niestety na razie chyba nie mam jeszcze wyrobionego zdania na jego temat. Grałem jedną partię gdzie ktoś mocno poszedł w tą strategię i wywalił bardzo dużo kart startowych, ale nie wyszło z tego nic sensownego. Mi się zdarzyło wywalić jedną czy dwie karty, ale problem jest w tym, że mimo +$1 zamiast -$1 dalej osobiście nie priorytetyzuję zdejmowania tego dysku. Muszę się przemóc i po prostu to kiedyś zagrać na ślepo i zobaczymy co wyjdzie.

Trashowanie nie może być od tak se. Jest to wymagająca strategia która wymaga specyficznych warunków poczatkowych by była skuteczna. Niezbędny jest wariant z nowymi krowami. Główna idea tej strategii jest aby tak wywalic kart żeby mieć właściwie rękę dostawy i ewentualnie 1-2 karty na odrzucenie po drodze. Zakłada ona ze dzięki temu 3-4 ostatnie dostawy gnamy na maksymalny zasięg ruchu(odblokowujemy) i dostarczamy do lokacji 18. Tutaj niezbędny wręcz jest wariant z nowymi krowami bo dzięki temu mamy znacznie lepsze możliwości budowy ręki 18 na 5 kartach. Konieczne jest żeby na pierwszej stacji był żeton dający na koniec gry punkty za parę celów bo to jest dla nas kilkanaście pkt ekstra. Trzeba też zgarnac 2-4 cele dostawy do Nowego jorku dzięki którym nie dość że dodatkowo zapunktujemu za dostawy to dzięki ich akcji za zagranie trashujemy karty bez zatrzymywania(to bardzo ważne bo nie można trącić za dużo tempa). No i jakieś inne cele jak np konkretne krowy tak żeby finalnie te 6 celi mieć zagranych.
Nie jest to tak uniwersalna strategia jak pozostałe 4 dlatego wymaga by okoliczności na planszy były sprzyjające aby wygrać.

Ja ogólnie nie grałem z nowymi, więc ciężko mi się wypowiadać. Część osób mówiła, że już w starej wersji trashowanie było sensowną strategią z czym absolutnie się nie zgadzam.
Co do warunków które wypisujesz to mam wrażenie, że są lekko utopijne - musisz mieć nowe krowy, musisz zgarnąć żeton z pktami za cele, muszą wyjść cele na NY. Trochę dla mnie dużo tych warunków, szczególnie że mam wrażenie w nowej wersji trudniej jest zapanować nad tym kto zgarnia stację a dodatkowo jeżeli chcemy trashować to jest jeszcze trudniej bo nie mamy popchnięcia z akcji pomocniczych (albo trashujemy później, ale to brzmi jak za późno).

[Ushi]

Jakiś mega fuckup Ci się trafił. Jeden powinien być oczywiście z białymi kołami i czarnymi +1. Tylko, że wszystkie cztery były na jednym arkuszu drukowane. Sam wypychałeś żetony z arkuszy czy miałeś już wypchnięte?

Sam wypychałem. No dziwna sprawa.
Dziś pocztą dostałem z lacerty poprawiony żeton.

[sasquach]

Nie jest to tak uniwersalna strategia jak pozostałe 4 dlatego wymaga by okoliczności na planszy były sprzyjające aby wygrać.

Kumam, że są krowy (kowboje), kolej (inżynierowie) i budynki (rzemieślnicy). A jaka jest czwarta?