Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
aplegat
Posty: 131
Rejestracja: 26 lis 2010, 01:25
Lokalizacja: Warszawa, obecnie

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: aplegat »

Neoberger pisze:aplegat - Ale jakie moje wypowiedzi? O trollu czy o polit poprawności amerykańskiej Sida? Błysnąłeś uwagą. Brawo. Daj dzienniczek to pochwalisz się przed Panią po feriach. :twisted:
Ty chyba naprawdę nie widzisz tego, że największym trollem tutaj jesteś ty - w wypowiedziach żadnego innego dyskutanta nie ma tak dużej proporcji głupawych odzywek lub wysilonej ironii, takiej jak wyżej, a tak mało sensu i treści.

Natomiast jako twój były czytelnik - bo jesteś tym Bergerem z Secret Service, prawda? - nie mogę się nie zastanawiać, czy fakt, że kiedyś twoje teksty nawet jakoś do mnie trafiały wynikał z tego, że byłem bardzo młody, czy też zaliczyłeś od tego czasu jakiś ostry odjazd.
NTomasz
Posty: 646
Rejestracja: 04 maja 2012, 14:22
Lokalizacja: Warszawa

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: NTomasz »

aplegat pisze:
NTomasz pisze:człowiek ma taka naturę że raczej obwini innych niż powie że sam przegrał w stosunku do innych i tyle.
Czy to jest komentarz odnośnie wypowiedzi twoich i (zwłaszcza) Neobergera w tym wątku? :lol:
jeżeli sugerujesz ze przegrałem w stosunku do kogoś tutaj swoimi wypowiedziami to sorki ale - słabe:D
nie powiedziałem niczego obraźliwego - W moim mniemaniu nie ma niczego takiego w nazwaniu lenia- leniem białego - białym
a czarnego -czarnym a pracowitego - pracowitym. bez znaczenia czy pracowitym będzie biały czy czarny... Skoro Ci wszyscy murzyni są tak wykorzystywani i gnębieni nadal - pomimo tego ze tak samo pracowici i zaradni... to skąd się biorą Ci ktorym się udaje? Oni jakieś kody do gier stosują czy co? aby do czegoś dojść muszą być geniuszami pokroju Einsteina czy Hawkinga?

Jeżeli ktoś był kiedyś gnębiony i uciskany - niewolnictwo w czasach tak niedawnych było straszne i nie powinno mieć nijak miejsca to ciemna plama w historii człowieczeństwa... ale jeżeli ktoś uważa że jest uciskany ma gorszy start oraz ze nie dojdzie do niczego bo zły świat tak ustawił pionki na planszy.... to jest to chyba samospełniająca się przepowiednia.

BTW - bardzo nie podoba mi się podejście wasze tutaj... temat jest hmm ciężki a jakiekolwiek rozmowy i dyskusje ubieracie w tyle hejtu - nakierowanego na 2gą stronę... napisałem tutaj 3 posty w ktorych nie chcialem nikogo urazić ani nie obraziłem nikogo... a wy wyskakujecie z personalnymi wycieczkami, o trollach 100% rasistach dzieciach... luzujcie troszke bo to szkodliwe... A normalny człowiek nie ma ochoty czytać personalnych wycieczek - chce podyskutować i normalnie przedstawić swoje racje.... to że się nie zgadza ktoś z kimś nie powoduje że powinien byc internetowym trollem... no chyba że musi...
Awatar użytkownika
Kostaki
Posty: 135
Rejestracja: 20 lis 2010, 09:20
Has thanked: 29 times
Been thanked: 7 times

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: Kostaki »

Tak czytam i czytam i czekam na jakieś posty o seksizmie i rasizmie w grach planszowych, ale już powoli zaczyna mi się to mylić z komentarzami na gazeta.pl. Trzymajmy się tematu proszę, nie interesuje chyba nikogo (oprócz samych rozmówców) prywatne zapatrywanie na pewne rzeczy kilku userów tego forum.

Koń jaki jest każdy widzi - nasz fandom (odzwierciedlający przecież społeczeństwo) jest pełen osób z poglądem "nie jestem rasistą, ale asfalt musi znać swoje miejsce" zatem powyższe -izmy nie są specjalnie zauważane, szczególnie, ze w naszym kraju nie stanowi to problemu. (mało jest możliwości zetknięcia z przedstawicielem innej rasy) Poza tym ogarnięty czarny (tak, nie obrażają się, jak się ich opisze "black" - przynajmniej w moim otoczeniu) potrafi sobie poradzić z prostactwem czepiających się tubylców, niektórym uświadamiając, że Polak wcale nie jest taki "First to Fight" w porównaniu do ludzi, którzy na co dzień mają do czynienia z sytuacjami, w których w akcjach z maczetami traci się ręce i nogi (Senegal, Gambia itd). Z drugiej strony sami się śmieją z kwestii kurczaków i arbuzów.

Wracając do głównego tematu - osobiście z rasizmem w grach planszowych się nie zetknąłem - kwestie niewolnictwa w grach historycznych traktuje jako odzwierciedlenie historii, nie gloryfikację tematu - to tak jakby złościć się, że są gry o 2 wojnie światowej i odtwarzaniu tragedii jaka dotknęła pół świata. Jeśli ktoś ma przykład czegoś co zostało zrobione z rozmysłem traktując temat pozytywnie, może nawet ukryte, ale w symboliczny sposób wiadome dla tych, co powinni wiedzieć to bardzo chętnie o tym przeczytam :)

Co do seksizmu w grach i okołogrowo, to nie widzę tutaj problemu stricte społecznego, raczej estetyczny, bo taki badziew jak reklama Pyrkonu to nie żaden seksizm imho tylko zwykłe nędzne "szczucie cycem" i powinno być rozpatrywane nie jako objaw dyskryminacji i "uprzedmiotowiania" tylko zwykłej amatorki w sensie spotu reklamowego. Estetyka płytowego bikini to podobna kwestia i bardziej tutaj chodzi o konwencję niż to nieszczęsne "uprzedmiotowienie" :)

I jeszcze raz proszę trzymajmy się tematu - to forum planszówkowe, a popcorn już się skończył i wyzywanie od trolli itd już nie jest nawet zabawne tylko słabe.
Ostatnio zmieniony 18 sty 2015, 21:14 przez Kostaki, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Błysk
Posty: 1404
Rejestracja: 19 cze 2010, 13:58
Has thanked: 154 times
Been thanked: 187 times

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: Błysk »

NTomasz pisze:
EDIT: do postu poniżej... jest różnica w nazwaniu polaka pijakiem ponieważ widziało się pijacych polaków... jest to nie poparte wtedy żadnymi danymi itp. Ja sam też nie nazywam murzyna złodziejem... mówie tylko że w takich stanach najcześciej goszczą w więzieniach właśnie murzyni - dane statystyczne oraz prace naukowe. "
Można znaleźć dane o przeciętnym spożyciu alkoholu, regularności spożycia, wieku pierwszego spożycia itp. ;) I zdziwię cię, Polacy nie są największymi abstynentami Europy. To jednak nie znaczy, że są pijakami.

Patrzysz na statystyki, ale nie bierzesz pod uwagę szerszego tła, to najczęstszy błąd ludzi, którzy nie mieli związku z problematyką badań społecznych. Stosunkowo łatwo zrobić statystykę, ale ciężko z niej wnioskować coś konkretnego, dlaczego statystyka wygląda tak, a nie inaczej. W przypadku spożycia alkoholu może to wynikać chociażby z obchodzenia świąt w Polsce (nie tych Bożego Narodzenia, ale np. urodzin, imienin, wesel, czy innych uroczystości), przez co spożycie alkoholu wzrasta dosyć mocno.

Gdyby zagłębić się w temat czarnych i tego, że stosunkowo jest ich najwięcej w więzieniach w USA (chyba to prawda, z tego co pamiętam), można by wysnuć wniosek, że czarni to genetycznie złodzieje. Jednak biorąc pod uwagę kontekst i sytuację czarnych w USA niekoniecznie tak jest. Po pierwsze wielu czarnych żyje w gettach i nie ma możliwości się z nich wyrwać. To prowadzi do tego, że mają raczej marny kapitał społeczno- kulturowy. Wykształcenie praktycznie zerowe, bo szkoły w gettach są marne. Dodatkowo przez brak kontaktu z innym środowiskiem dziecko afroamerykańskie nie ma szans zobaczyć sensownej alternatywy dla życia w gettcie i innego sposobu życia (większość systemów społecznych samoreprodukuje się). Jeśli w środowisku jest bieda, to dziecko musi zarabiać jak dorosły. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu taka sytuacja była powszechna dla polskiej wsi- to daje mniej czasu na naukę. Czarny, który nie miał jak wyrwać się z getta i żyje, wraz z rodziną ma kilka alternatyw. Rozpocząć pracę jako ktoś zupełnie niewykwalifikwany i zarabiać grosze. Rynek pracy nie da rady ze wszystkimi, poza tym za taką pensję rodziny nie wykarmi, więc nadal problem z ewentualnymi nieletnimi. Drugim wyjściem jest wstąpić do gangu/ zacząć karierę związaną z nielegalnym zarobkiem. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu czarny, któremu jakimś cudem udało się wyrwać z getta i zostać prawnikiem/ lekarzem- był opłacany dużo gorzej niż biały na tym samym stanowisku- dodatkowo nie był postrzegany przez pryzmat tego jaki zawód wykonuje (lekarz, prawnik to zawody cieszące się dużym szacunkiem), a jako czarnuch, nawet kiedy było wiadomo jaki jest jego status, zarówno przez obywateli, jak i instytucje.
O ile w teorii instytucjonalnie czarni są zrównani prawami z białymi, to niestety nieinstytucjonalne bariery nadal są spore. Dodatkowo, fakt w mediach nie wspomina się o rasiźmie w stosunku do białych, ale on istnieje, co jest też dosyć normalną reakcją społeczną.
Mniejszość uciskana może z czasem czuć wyższość moralną nad uciskającymi a ponad to zacząć z nimi walczyć środkami, które są dla nich dostępne.

Od razu mówię, że nie zawieram tutaj analizy naukowej itd. zwracam jedynie uwagę na to, że statystyka to nie wszystko. Jeśli ktoś chce zajmować się tematyką społeczną, warto poczytać badania/ raporty z badań. Zwracam tutaj uwagę na liczbę mnogą. No i wyrażam żal, że z nauk społecznych jedynie ekonomia zyskała póki co w Polsce względny szacunek przeciętnego Kowalskiego, przy czym w każdej innej nauce społecznej ma się za eksperta. :)
NTomasz
Posty: 646
Rejestracja: 04 maja 2012, 14:22
Lokalizacja: Warszawa

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: NTomasz »

mnie zwyczajnie odrzuca nastawienie ludzi które jest tutaj prezentowane przez parę osób... Jeżeli ktoś tak jak ja nie ma zdania zgodnego z nurtem najpopularniejszym - że murzyn pokrzywdzony, że murzyn gnębiony i broń boże nie powiedzieć słowa czarny tylkoi że częsciowo w obecnych czasach są sami sobie winni i odpowiedzialni... tak samo jak każdy człowiek jest odpowiedzialny za to gdzie idzie i co robi z czasem który ma tutaj do wykorzystania... że jest to samonapędzająca się machina i przepowidnia " nic nie osiągnę bo białasy mi nie pozwolą "... to jestem nazwany rasistą - spoko mogę być ( uż powiedziałem że mi to wisi)... to forum internety i każdy każdego może nazwać jak chce bez obaw... ale nie wyskakiwałbym w prawdziwym życiu na miejscu niektórych z takimi wycieczkami - czy to o rasistach czy to o głupich itp itp... bo kiedyś z przyzwyczajenia ktoś coś tak powie nie będąc pod osłoną internetu i wtedy może się to dla niego skiończyć boleśnie... dlatego LUDZIE... grzecznie spokojnie... I MIŁO! to forum o planszówkach i wykrzykiwanie epitetów takich jest bezcelowe.
schizofretka
Posty: 4360
Rejestracja: 13 mar 2010, 17:29
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 6 times

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: schizofretka »

+1000 Kostaki, może jeszcze coś będzie z tego wątku.

Nie interesowało mnie lanie hejtu na tego, czy innego wydawcę (moża poza darkies in the melon patch), tylko próba otworzenia swoich oczu na to, co dla innych może być problemem. Nie wydaje mi się, by ktokolwiek nawet na BGG przy okazji niewolnictwa w grze wołał o rasizmie (nawet przy Five Tribes), raczej, że jest to 'niestosowne' (ich zdaniem). Póki jest to element gry, uzasadniony historycznie, to dla mnie jest to ok, nawet jeśli rozumiem ludzi, którzy w taką grę nie zagrają. Jest to jednak temat ważny i drażliwy, więc należy mu się odpowiednia ostrożność i świadomość sposobu implementacji. Większość zarzutów o -izm w podobnych przypadkach dotyczy właśnie zbyt błachego przedstawienia tematu - ugrzecznienia i ztrywializowania czegoś, co nie powinno być traktowane lekko (stąd ta cała obsesja kolonizatorami z Puerto Rico).

Nie zwracałem nigdy na to uwagi, ale 'problemem' może też być brak innych ras niż kaukaska w grach dziejących się domyślnie w Ameryce, choć też raczej zauważa się te 'poprawne przypadki' - kobieta, murzyn, biały, azjata ;)

Granica różnych ludzi może przebiegać w różnym miejscu, ale fajnie jest móc to dostrzegać i świadomie uznać, co wg. nas jest ok, a co nie. Czy mi się wydaje, czy w Pandemii jedyny murzyn jest dyspozytorem (jedyną blue-collar/non scientific job) i ma na sobie pomarańczową kamizelkę robotnika? :twisted:


Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.
Ja bym chciał do ciemnej nocki tak układać z wami razem,
Ale dajcie nowe klocki, albo zmieńcie ten obrazek!
Mogę przynieść
Awatar użytkownika
Neoberger
Posty: 190
Rejestracja: 09 lis 2009, 17:35
Been thanked: 1 time

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: Neoberger »

aplegat - niczego w charakterze trolla nie napisałem. Ostrzegałem NTomasza przez schizofretką,, który to pisarz opowiada bardzo okrągłe teorie nie mające wiele wspólnego z prawdą (lub są to obiegowe opinie), a służące mu do denerwowania adwersarza.
Twoje dopieczenie NTomaszowi i mnie było równie błyskotliwe jak moja odpowiedź, bo chciałem zejść do twojego poziomu.
Co do wycieczek osobistych do mnie to jest to niesmaczne, tym bardziej, że świadczy raczej o twoim stanie duszy. Coś sobie wyobrażasz, potem na tym wyobrażeniu się zawodzisz i jeszcze masz do mnie pretensje. Litości.

Wracając do tematu to w grach powinna być odzwierciedlana rzeczywistość, a jeżeli są to gry fantasy lub s-f to powinny oddawać realne mechanizmy ekonomiczne, społeczne lub polityczne. Chyba, że są to symulatory utopijnych rozwiązań jak różne serie Sim na kompa.
Oczywiście dalej będzie dyskusja co to jest rzeczywistość ekonomiczna, społeczna i polityczna. Czy np. Murzyni są uciśnieni, bezwolni, czy są ofiarami systemu czy tez beneficjentami. Na szczęście w świecie gier wojennych nie ma takich dylematów. Chociaż i tu zagląda polityczna poprawność kosztem realizmu historycznego - jak choćby unikanie emblematów faszystowskich (ale już nie komunistycznych) czy też pomijanie w grach niewygodnych faktów dla stron, które daną wojnę wygrały.
Awatar użytkownika
Kostaki
Posty: 135
Rejestracja: 20 lis 2010, 09:20
Has thanked: 29 times
Been thanked: 7 times

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: Kostaki »

Nie - gry fantasy i sf nie musza oddawać realnych mechanizmów społecznych. To są gry - maja mieć wciągająca mechanikę i fajny, zachęcający odbiorcę fluff. SF i Fantasy mogą być odrealnione jak tylko sie da - vide np książki China Meville (wiem lewak i przejmujący sie rasizmem w twórczości) ;)

I przejdźmy do tematu kończąc te wycieczki osobiste - skądinąd dziwi mnie wypowiadanie sie w temacie użytkownika, którego uważa sie za trolla - przecież od dawien dawna wiemy, ze trolli powinno sie ignorować ;) zatem pozostańmy w tej dyskusji merytorycznie, a nie lubienie sie pozostawmy poza tym tematem, a najlepiej forum.
Awatar użytkownika
Sky Ace
Posty: 49
Rejestracja: 08 lip 2012, 12:45
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: Sky Ace »

schizofretka pisze:Czy mi się wydaje, czy w Pandemii jedyny murzyn jest dyspozytorem (jedyną blue-collar/non scientific job) i ma na sobie pomarańczową kamizelkę robotnika? :twisted:
Kamizelkę ma, ale się oficjalnie nazywa kierownikiem budowy, dyspozytor to zupełnie inna rola. Co ciekawe, w pierwszym wydaniu nie był murzynem :)
Awatar użytkownika
dicer
Posty: 755
Rejestracja: 11 sty 2014, 00:57
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: dicer »

Neoberger pisze:Czy np. Murzyni są uciśnieni, bezwolni, czy są ofiarami systemu czy tez beneficjentami.
Z moich osobistych doświadczeń wynika, iż najczęściej zagorzałymi obrońcami Murzynów są osoby, które nigdy nie miały z nimi do czynienia. Natomiast większość osób, które miały jakąś głębszą styczność z nimi, wypowiada się mocno negatywnie.
Znam sporo ludzi, którzy wyjechali do UK i tam po kilkumiesięcznym pobycie stali się zatwardziałymi rasistami, oczywiście oficjalnie się do tego nie przyznając.
Sam spędziłem ponad dwa lata w jednym z krajów tzw. Czarnej Afryki i dało mi to dobrą okazję do wyrobienia sobie poglądu na pewne sprawy, ale nie będę go tutaj prezentował, żeby nie podgrzewać i tak gorącej atmosfery.

Natomiast wracając do meritum dyskusji, kiedyś chodziło mi po głowie stworzenie gry ekonomiczno-strategicznej osadzonej w realiach amerykańskiego Południa tuż przed wybuchem wojny secesyjnej. Gracze wcielaliby się w bogatych plantatorów, produkowali bawełnę i tytoń, handlowali nią, transportowali na rynki i do portów i eksportowali za granicę i ogólnie rywalizowali ze sobą o prymat ekonomiczny. Ale żeby gra była w miarę realistyczna, niezbędnym jej elementem musiałby być aspekt niewolniczy: wykorzystanie Murzynów na plantacjach, targi niewolników, handel nimi, popyt/podaż, bunty itp.

I tak się zastanawiam: zakładając, że gra byłaby całkiem przyzwoita od strony mechaniczno/graficznej, jaką reakcję wywołałaby w dzisiejszym, chorym na poprawność polityczną świecie (oczywiście jeśliby znalazł się ktokolwiek, kto by chciał ją wydać :) ).
Ostatnio zmieniony 19 sty 2015, 01:14 przez dicer, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
lacki2000
Posty: 4065
Rejestracja: 30 maja 2012, 00:09
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 279 times
Been thanked: 165 times

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: lacki2000 »

dicer pisze:Natomiast wracając do meritum dyskusji, kiedyś chodziło mi po głowie stworzenie gry ekonomiczno-strategicznej osadzonej w realiach amerykańskiego Południa tuż przed wybuchem wojny secesyjnej. Gracze wcielaliby się w bogatych plantatorów, produkowali bawełnę i tytoń, handlowali nią, transportowali na rynki i do portów i eksportowali za granicę i ogólnie rywalizowali ze sobą o prymat ekonomiczny. Ale żeby gra była w miarę realistyczna, niezbędnym jej elementem musiałby być aspekt niewolniczy: wykorzystanie Murzynów na plantacjach, targi niewolników, handel nimi, popyt/podaż, bunty itp.

I tak się zastanawiam: zakładając, że gra byłaby całkiem przyzwoita od strony mechaniczno/graficznej, jaką reakcję wywołałaby w dzisiejszym, chorym na poprawność polityczną świecie (oczywiście jeśliby znalazł się ktokolwiek, kto by chciał ją wydać :) ).
wg mnie targi niewolników w grze planszowej to obecnie kij w mrowisko
Nie dajcie gnuśnieć umysłom, grajcie w Go! - Konfucjusz (Kǒng Fūzǐ, 551-479 p.n.e.)
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::
schizofretka
Posty: 4360
Rejestracja: 13 mar 2010, 17:29
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 6 times

Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: schizofretka »

Śliskie. Pytanie kto by w nią chciał grać? Dlaczego musi to być akurat południe i niewolnicy? Nie wydaje się to na pierwszy rzut oka coś unikalnego pod względem mechanizmów. Mogłoby się okazać, że twoim targetem są osoby, którym podoba się idea handlu niewolnikami, i jeśli gra byłaby przetematowialna, oznaczałoby to, że celowo wybrałeś ten temat a nie inny - albo bo nie widzisz w nim nic złego, albo by makiawelicznie właśnie trafić do takich, którzy czują się spadkobiercami południa, jak właśnie Darkies in a melon patch.

Gdyby była bardzo realistyczna historycznie, nie czyniła niewolników zbyt abstrakcyjnym zasobem, kolejną kostką, lecz pozwoliłaby rzeczywiście oddać jak to było, i połączyć ją z odpowiednią grafiką i kampanią jak w Underground Railroad, wtedy może. Ja bym zagrał, ale wydanie tylko na KS. A najlepiej wspieraj.to :evil:

Tak, wiem, że czynienie zabawy i abstrahowanie śmierci tysięcy w grach wojennych nie jest wiele lepsze, ja np. nie lubię grać w gry z wwII na poziomie strategicznym chyba częściowo właśnie z osobiste odczuwanie tematu. A tu masz największego kaca moralnego i czarną plamę na historii naszej cywilizacji (zdaniem niektórych przynajmniej) i czynisz z niej zabawę...

@dicer: spędziłem w sumie prawie pół roku w afryce (wschodnia i centralna) i też nie byłem zachwycony ludźmi w większości. Z tym że do życzeniowego nastawienia wychowaliśmy ich my w dużej mierze taką a nie inną formą pomocy, a turystyka ekskluzywna korumpuje i demotywuje jak mało co. W paru krajach azji o podobnym charakterze (trzeci świat, historia postkolonialna z serią wojen, olbrzymia korupcja, dysproporcje w zarobkach + bogaci zachodni turysci (nie tylko backpackerzy) jest niewiele lepiej, najbiedniejszej ameryce południowej również w moim odczuciu. Hindusów w indiach szczerze nie cierpiałem. Z tym, że NIE JEST TO KWESTIA RASY.

Jak mieszkałem w Londynie specjalnie nie miałem kontaktu z czarnymi 'z ulicy'. Miałem za to kontakt z normalnymi, pracującymi ludźmi i tacy właśnie byli. A do tego, gdy oceniam jakąś narodowość, zaczynam od porównania ich z polakami (nie tylko swoimi znajomymi, ogółem) i szczerze mówiąc nie plasujemy się na czele stawki w klasyfikacji 'dający się lubić'.

Sent from my awesome mobile I want to brag about. May contain trace elements of tpos.
Ja bym chciał do ciemnej nocki tak układać z wami razem,
Ale dajcie nowe klocki, albo zmieńcie ten obrazek!
Mogę przynieść
Awatar użytkownika
dicer
Posty: 755
Rejestracja: 11 sty 2014, 00:57
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: dicer »

schizofretka pisze:Dlaczego musi to być akurat południe i niewolnicy?
A dlaczego nie? Mnie np. ten temat interesuje ze względu na doktrynę Południa "King Cotton", która zdeterminowała ekonomię i politykę stanów południowych w tym okresie, a którym się hobbystycznie interesuję.
Nie słyszałem, by ktoś się oburzał na grę Yucatan, gdzie podstawą rozgrywki jest zdobywanie niewolników i używanie ich do budowy piramid (przy czym np. żeby zdobyć niewolników obraca się w perzynę całe wioski).
schizofretka pisze:Tak, wiem, że czynienie zabawy i abstrahowanie śmierci tysięcy w grach wojennych nie jest wiele lepsze
No więc właśnie o to chodzi - wysyłanie zastępów żołnierzy do piachu w grach wojennych nikomu jakoś nie przeszkadza, bo to jest tylko gra. Więc dlaczego miałoby przeszkadzać odzwzorowanie jakichś innych realiów historycznych?
schizofretka pisze:A tu masz największego kaca moralnego i czarną plamę na historii naszej cywilizacji (zdaniem niektórych przynajmniej)
Niewolnictwo w rozwoju cywilizacyjnym ludzkości było obecne od bardzo dawna i stanowiło pewien etap tego rozwoju. Jego likwidacja była długotrwałym i złożonym procesem historycznym, a że w USA trwał on tak długo - to Amerykanie powinni się wstydzić.
Ale skoro już taki system istniał i stał się elementem historii...

Natomiast dla mnie największym kacem moralnym i czarną plamą naszej cywilizacji nie było niewolnictwo, tylko narodowy socjalizm i komunizm, ale to tak na marginesie.

A tak przy okazji - w Mauretanii oficjalnie niewolnictwo zniesiono dopiero w roku 1981.
Awatar użytkownika
tomb
Posty: 4132
Rejestracja: 22 lut 2012, 10:31
Has thanked: 313 times
Been thanked: 343 times

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: tomb »

dicer pisze:
schizofretka pisze:Dlaczego musi to być akurat południe i niewolnicy?
A dlaczego nie?
Myślę, że ten temat odpada ze względu na gorączkę, jaką do dziś wprowadza do dysputy w Stanach. Choć sam w sobie jest tak samo zasadny, jak inne pomysły ulokowane historycznie.
Awatar użytkownika
everan
Posty: 364
Rejestracja: 19 wrz 2007, 13:33
Has thanked: 90 times
Been thanked: 117 times

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: everan »

dicer pisze: No więc właśnie o to chodzi - wysyłanie zastępów żołnierzy do piachu w grach wojennych nikomu jakoś nie przeszkadza, bo to jest tylko gra. Więc dlaczego miałoby przeszkadzać odzwzorowanie jakichś innych realiów historycznych?
Tu pewnie można wskazać różnicę; gry wojenne symulują standardowo starcie armii i żołnierzy, czyli istnieje w nich inna relacja siły stron konfliktu - idealnie powinny być wyrównane i uczestniczące w walce z własnej woli. Relacja siły w przypadku ukazania niewolnictwa jest kompletnie inna, nie ma w niej ani dobrowolności, ani równych szans. To trochę tak, jakby porównać planszówkę symulującą mecz bokserski oraz drugą, której celem jest skopanie kogoś w ciemnej alejce.

I jasne, z tą dobrowolnością i równymi szansami żołnierzy bywa niestety też różnie, ale takie sytuacje rzadko są brane na warsztat projektancki - miałbym jednak niesmak przy zabawie w realistyczne rzezie i zbrodnie wojenne. To, co widzimy, to przeważnie wyidealizowane i zintelektualizowane "wojny".
Moje sekretne imię voodoo to Papa Shango. Błogosławię każdy wątek, w którym się pojawię... ale jeden błogosławię najbardziej.
Awatar użytkownika
dicer
Posty: 755
Rejestracja: 11 sty 2014, 00:57
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: dicer »

everan pisze:Relacja siły w przypadku ukazania niewolnictwa jest kompletnie inna, nie ma w niej ani dobrowolności, ani równych szans. To trochę tak, jakby porównać planszówkę symulującą mecz bokserski oraz drugą, której celem jest skopanie kogoś w ciemnej alejce.
No tak, ale tu nie chodzi o symulację handlu niewolnikami, gdyż nie to miałoby być celem gry.
Celem gry byłaby rywalizacja biznesowa w warunkach modelu ekonomicznego, który się na niewolnictwie opierał, a więc siłą rzeczy gra musi to uwzględniać.

A tak z ciekawości - czy grający np. w Wallensteina czują jakieś moralne dylematy mając świadomość, że wojna 30-letnia poczyniła gigantyczne spustoszenia demograficzne i ekonomiczne w centralnej Europie i w trakcie której ludność cywilna doznała niesłychanych cierpień, porównywalnych z tymi z okresu najazdów Mongołów?
Wątpię. A jeśli ktoś takie rozterki ma, to pewno w takie gry nie gra - jego wolny wybór.

Albo co z dylematem "którą dziwkę by tu teraz zamordować" w przypadku grających Kubą Rozpruwaczem w Listach z Whitechapel?
Czy on się czymś różni od tego "ilu Murzynów kupić na moją plantację, by przynosiła mi zyski?"
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9456
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 506 times
Been thanked: 1445 times
Kontakt:

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: MichalStajszczak »

Był juz kiedyś podobny wątek
Awatar użytkownika
tomb
Posty: 4132
Rejestracja: 22 lut 2012, 10:31
Has thanked: 313 times
Been thanked: 343 times

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: tomb »

Oj, oj, mam wrażenie, że jesteśmy blisko serca tej dyskusji. Może potoczne, prywatne definicje rasizmu i seksizmu wynikają z naszych osobistych historii, doświadczeń i wiedzy (oraz wrażliwości i predyspozycji), co z kolei wpływa na odbiór tematu?

Załóżmy, że temat niewolników na plantacjach mi nie leży, a z kolei wojna 30-letnia mnie ni ziębi, ni grzeje. Z czego taka różnica wyrasta? Chyba z mojego związku z oboma tematami. Dlaczego temat Murzynów w Ameryce jest mi zatem bliższy, skoro nie mam żadnych związków fizycznych i historycznych z tymi wydarzeniami? Coś buduje nić porozumienia i wspólnoty z tamtejszymi wydarzeniami.
Co to jest?
Moc publicznego dyskursu (polityczna poprawność, jak wolą niektórzy)? Moja prywatna historia? Wrażliwość? Skłonność do schlebiania sobie przez uprawianie płytkiego współczucia?
Awatar użytkownika
everan
Posty: 364
Rejestracja: 19 wrz 2007, 13:33
Has thanked: 90 times
Been thanked: 117 times

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: everan »

dicer pisze: Albo co z dylematem "którą dziwkę by tu teraz zamordować" w przypadku grających Kubą Rozpruwaczem w Listach z Whitechapel?
Czy on się czymś różni od tego "ilu Murzynów kupić na moją plantację, by przynosiła mi zyski?"
Dla mnie właśnie nie bardzo, dlatego nie ciągnie mnie ani żeby zagrać w jedną, ani w drugą. I na przykład nie ciągnęło mnie kompletnie, żeby spróbować Wikingów od Rebela, bo porywanie córek w roli głównego celu zwycięstwa wydało mi się niepotrzebne (kiedy spokojnie przecież można było to zastąpić przejęciem sztandaru, rodowego skarbu czy czegokolwiek).

Koniec końców, to przede wszystkim kwestia indywidualnej wrażliwości i wyczucia; nie wyobrażam sobie za bardzo sytuacji, w której spotykam się z czarnym znajomym (swoją drogą, słowo "black" naprawdę jest raczej neutralne w języku angielskim) i mówię mu "chodź, Steve, zagrajmy w Cotton Famera Deluxe". Jest też oczywiście masa dodatkowych czynników, które wpływałyby na odbiór takiej gry - czy tematyka niewolnictwa to tak naprawdę tylko nakładka na odpowiednio interesującą mechanikę, czy pusty skok na wywołanie kontrowersji; w jaki sposób tematyka jest przedstawiona (zupełnie inaczej odebrałoby się np. czarno-białe zdjęcia z epoki czy realistyczne rysunki, a inaczej "humorystycznych" kreskówkowych czarnych w łańcuchach, z wielkimi wargami i melonem w łapach).

A co do tematu przewodniego wątku, to może jakiś pozytywny przykład - jeśli chodzi o unikanie seksizmu czy rasizmu w fantasy, to przeważnie bardzo dobrze idzie to twórcom Magic: the Gathering. Z każdym kolejnym setem przechodzą tam artystycznie przez różne światy i nie są one zaludnione tylko i wyłącznie przez białych. Z przedstawieniem kobiet też, poza okazjonalnymi potknięciami, jest bardzo dobrze: M:tG ma kobiety, które są i wojowniczkami, i czarodziejkami, i rzemieślniczkami - i w sumie cokolwiek tylko człowiek wymyśli. Są przedstawiane i jako pozytywne, i jako negatywne postacie o własnych cechach charakteru; nie jak jednorodna gildia striptizerek różniących się kolorem włosów i wystylizowanej na zbroję bielizny. No i taka szeroka reprezentacja jest dla mnie dużo ciekawsza i bardziej otwarta.
Moje sekretne imię voodoo to Papa Shango. Błogosławię każdy wątek, w którym się pojawię... ale jeden błogosławię najbardziej.
Awatar użytkownika
sirafin
Posty: 2715
Rejestracja: 21 sie 2009, 14:17
Lokalizacja: Gdańsk
Been thanked: 150 times

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: sirafin »

dicer pisze:Albo co z dylematem "którą dziwkę by tu teraz zamordować" w przypadku grających Kubą Rozpruwaczem w Listach z Whitechapel?
Czy on się czymś różni od tego "ilu Murzynów kupić na moją plantację, by przynosiła mi zyski?"
Hmmm... Miejscem w popkulturze? Postać Kuby Rozpruwacza przewija się w branży rozrywkowej w niejednym kryminale. Ale jak ktoś chce stosować demagogię i udowadniać, że temat został wybrany ze względu na możliwość mordowania dziwek, a nie rozpoznawalność popkulturową, to proszę bardzo.
BECAUSE I'M BATMAN!

Moje planszówki
Awatar użytkownika
Zouave
Posty: 614
Rejestracja: 17 wrz 2009, 19:35
Lokalizacja: Rzeszów

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: Zouave »

dicer pisze: No więc właśnie o to chodzi - wysyłanie zastępów żołnierzy do piachu w grach wojennych nikomu jakoś nie przeszkadza, bo to jest tylko gra. Więc dlaczego miałoby przeszkadzać odzwzorowanie jakichś innych realiów historycznych?
Bo jest różnica między mordowaniem bezbronnych a walką, która jest elementem rzeczywistości człowieka od zarania jego historii. Nawet jeśli kończy się śmiercią.
Między Żołnierzem a przestępcą istnieje różnica.

Czym innym - mimo wszystko - będzie gra o działaniach bojowych Dywizji SS Totenkopf w ZSRR, a czym innym byłaby gra o "działaniach" SS Totenkopf w KL Birkenau...
Tej drugiej nawet sobie nie wyobrażam, także w ramach "modelu biznesowego" przyjętego przez IG Farben.
Jeden w Polsce turkusowy
To z Równego pułk morowy
Lance do boju...

Ku pamięci Józefa Łukasika, ułana 21 pułku ułanów nadwiślańskich.
Awatar użytkownika
dicer
Posty: 755
Rejestracja: 11 sty 2014, 00:57
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: dicer »

sirafin pisze:Hmmm... Miejscem w popkulturze? Postać Kuby Rozpruwacza przewija się w branży rozrywkowej w niejednym kryminale.
Wątpię, by pobiła popularnością "Przeminęło z wiatrem" i podobne pozycje, ale oczywiście twardych danych nie znam.
Zouave pisze:Bo jest różnica między mordowaniem bezbronnych a walką, która jest elementem rzeczywistości człowieka od zarania jego historii. Nawet jeśli kończy się śmiercią.
Między Żołnierzem a przestępcą istnieje różnica.

Czym innym - mimo wszystko - będzie gra o działaniach bojowych Dywizji SS Totenkopf w ZSRR, a czym innym byłaby gra o "działaniach" SS Totenkopf w KL Birkenau...
Tej drugiej nawet sobie nie wyobrażam, także w ramach "modelu biznesowego" przyjętego przez IG Farben.
Różnica oczywiście jest (choć tak po prawdzie to mordowanie bezbronnych również "jest elementem rzeczywistości człowieka od zarania jego historii" i trwa do dnia dzisiejszego).
Dlatego nikt tu nie mówi o tworzeniu gier o tematyce ewidentnie zbrodniczej. Też sobie takich gier nie wyobrażam.
Awatar użytkownika
Zouave
Posty: 614
Rejestracja: 17 wrz 2009, 19:35
Lokalizacja: Rzeszów

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: Zouave »

Racja, mordowanie też istnieje od zarania dziejów człowieka, ale ja nie porównuję tego do walki.
Jeden w Polsce turkusowy
To z Równego pułk morowy
Lance do boju...

Ku pamięci Józefa Łukasika, ułana 21 pułku ułanów nadwiślańskich.
Awatar użytkownika
dicer
Posty: 755
Rejestracja: 11 sty 2014, 00:57
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: dicer »

No ale przecież ja też nie.

A z drugiej strony patrząc, przedstawianie wojen wyłącznie jako szlachetnego pojedynku dzielnych wojowników jest chyba sporym nadużyciem.
Awatar użytkownika
sirafin
Posty: 2715
Rejestracja: 21 sie 2009, 14:17
Lokalizacja: Gdańsk
Been thanked: 150 times

Re: Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

Post autor: sirafin »

dicer pisze:
sirafin pisze:Hmmm... Miejscem w popkulturze? Postać Kuby Rozpruwacza przewija się w branży rozrywkowej w niejednym kryminale.
Wątpię, by pobiła popularnością "Przeminęło z wiatrem" i podobne pozycje, ale oczywiście twardych danych nie znam.
Masz pełne prawo żeby wątpić, tylko nijak nie odniosłeś się do sedna mojej wypowiedzi. Przytoczyłeś konkretną dedukcyjną planszówkę w klimatach kryminału, z motywem Kuby Rozpruwacza, jako "grę o mordowaniu dziwek" i na tak rzetelnym przykładzie próbujesz oprzeć dalszą dyskusję. Następnie dalej brniesz w demagogię i mówiąc o popularności dla porównania wyciągasz znany melodramat, sugerując, że "Przeminęło z wiatrem" to nie melodramat, tylko "film o zarządzaniu czarną siłą roboczą". Taki sposób dyskusji mnie odstręcza.
BECAUSE I'M BATMAN!

Moje planszówki
ODPOWIEDZ