1944: Wyścig do Renu / Race to the Rhine (Jaro Andruszkiewicz, Waldek Gumienny)

[mat_eyo]

Natomiast ciekawi mnie kwestia skali czasowej gry. Jeden etap to jaki wymiar czasu rzeczywistego?

Fajny byłby taki tor czasowy (z klimatycznymi dopiskami/ zdjęciami; nie obowiązkowy), w którym można by się "porównać z historią" i ewentualnie bić rekordy.

Jest już obiecane (do trybu solo) i czekamy na niego. Podobno tabelka jest już gotowa, czeka na korektę.

[nahar]

Ale jeśli początkujący gracz zrobi błąd i jego korpusy staną w szczerym polu, to zwyczajnie poczuje frustrację, bo dla niego partia się zakończy. Dlatego jakieś koło ratunkowe mogłoby być dostępne.

Możesz mi wskazać takie koła ratunkowe w innych klasycznych euro?
Chodzi mi o topowe tytuły: Argicola, Puerto, Power Grid, Caylus, czy Le Havre.

Gra to gra, jak wtopisz to zagraj jeszcze raz. Życie to nie film jak mawia znany offowy reżyser.

Do tematu:

Moje najlepsze wyniki z gier solo:

Monty 10 tur, Brad 7 tur. Pattonem jeszcze nie grałem. Nie wiem czy dobre czy nie, ale w kolejnych grach nawet się do nich nie zbliżyłem.

[Galatolol]

Chodzi mi o topowe tytuły: Argicola, Puerto, Power Grid, Caylus, czy Le Havre.

We wszystkich tych grach zawsze można coś robić nawet w momencie gdy wiadomo, że nie ma szans na wygraną.

[RUNner]

Chodzi mi o topowe tytuły: Argicola, Puerto, Power Grid, Caylus, czy Le Havre.

We wszystkich tych grach zawsze można coś robić nawet w momencie gdy wiadomo, że nie ma szans na wygraną.

Amen.

[Lubel]

Chodzi mi o topowe tytuły: Argicola, Puerto, Power Grid, Caylus, czy Le Havre.

We wszystkich tych grach zawsze można coś robić nawet w momencie gdy wiadomo, że nie ma szans na wygraną.

A w R2R możesz spokojnie się zastanowić jakim jesteś fujarowatym dowódcą. Ja raz tak miałem, że wszystkie korpusy sobie odciąłem od dostaw i jakoś mnie frustracja nie ogarnęła. Wiedziałem, że popełniłem błąd, którego robić nie można. Człowiek uczy się na błędach. A koła ratunkowe to są na kąpieliskach.

[Andy]

A koła ratunkowe to są na kąpieliskach.

I w "Milionerach"

[Olgierdd]

Może mechanizm powstrzymujący gracza przed odpadnięciem z gry nie pasuje do R2R, ale przesadzacie z ironizowaniem na ten temat, bo to jednak był kamień milowy w rozwoju gier planszowych.
Również nie zgadzam się z Galatololem, ale na pewno poruszana przez niego kwestia nie uczyniłaby gry gorszą.

[nahar]

Andy +1

Nie do końca zrozumiałem problem wcześniej, rzeczywiście jeśli dasz sobie odciąć dostawy od wszystkich korpusów to jesteś "warzywem" i nic już nie możesz robić, a w Agri to możesz jeszcze coś tam sobie hodować i walczyć o przedostatnie miejsce (czasem).

Nadal mnie nie jednak nie przekonuje argumentacja, że potrzebne jest koło ratunkowe. Wielkiej różnicy nie ma pomiędzy odcięciem korpusów w R2R, a dajmy na to wybiciem do zera wojsk w GoT, czy otoczeniem całego frontu w Ścieżkach Chwały.

Fujara nie dowódca - marsz przemyśleć co skopałeś.

Wystarczy przestać myśleć o R2R jako o grze euro, gdzie każdy do końca będzie mógł sobie coś tam sadzić. Jak widać gra ta ma więcej wspólnego z grami wojennymi niż eurosucharami

Ja ostatnio przegrałem solo - tak to możliwe. Dokładnie tak jakbym dał sobie odciąć zaopatrzenie. Skończyły mi się ciężarówki i korpus Brada utknął na polu obok Koblencji bez paliwa. I jakoś się nie popłakałem z tego powodu.
Tak wiem, grałem sam i od razu mogłem od nowa zacząć. Ale R2R nie trwa 5h i można chyba te 20 min wytrzymać czekając aż pozostałych dwóch (sic!) graczy skończy. No bo jak ktoś sobie dał odciąć 3 korpusy na początku gry to może powinien zmienić hobby z gier planszowych na nordic walking. Albo grać w wojnę karcianą.

No i jak już wcześniej wspomniano - możecie sobie zrobić tzw. home rulesy. Dowolne.

[RUNner]

Andy +1

A ja myślę że wręcz -1 bo staremu użytkownikowi forum nie wypada offtopować.

Nadal mnie nie jednak nie przekonuje argumentacja, że potrzebne jest koło ratunkowe.

A kto powiedział że jest potrzebne? Wcale nie jest potrzebne ale może być opcjonalne.

Wielkiej różnicy nie ma pomiędzy odcięciem korpusów w R2R, a dajmy na to wybiciem do zera wojsk w GoT, czy otoczeniem całego frontu w Ścieżkach Chwały.

No widzisz, a w szachach możesz stracić "za darmo" hetmana i grać dalej z mocno obniżonymi szansami, ale jednak jesteś w grze. Dobra gra upokorzy słabeusza ale całkowicie go nie wyeliminuje.

Wystarczy przestać myśleć o R2R jako o grze euro, gdzie każdy do końca będzie mógł sobie coś tam sadzić. Jak widać gra ta ma więcej wspólnego z grami wojennymi niż eurosucharami

Wręcz przeciwnie. Jest to pełnoprawne euro ale nie suchar.

No i jak już wcześniej wspomniano - możecie sobie zrobić tzw. home rulesy. Dowolne.

Lubię to! Naprawdę!

[cezner]

Można by wprowadzić dodatkową zasadę, że w przypadku odcięcia korpusów gracza inny gracz może dostarczyć mu puszeczkę żywności, za co dostanie medal i jakiś dodatkowy bonus od odciętego gracza np wymiana żywności za skrzyneczkę amunicji.
Oczywiście wymagałoby to uściślenia reguł (poruszania się korpusu po prawdopodobnie nie swoich polach) ale byłoby to jakieś wyjście.

[Andy]

Nadal mnie nie jednak nie przekonuje argumentacja, że potrzebne jest koło ratunkowe. Wielkiej różnicy nie ma pomiędzy odcięciem korpusów w R2R, a dajmy na to wybiciem do zera wojsk w GoT, czy otoczeniem całego frontu w Ścieżkach Chwały.

Doskonały przykład ze Ścieżkami Chwały - pisałem już o tym wielokrotnie, a na forum Ścieżek i później na Forum Strategie były wielomiesięczne dyskusje na ten temat. W skrócie: reguły gry pozwalają na rajd korpusem za forntem nawet kilku armii i odcięcie ich w ten sposób od zaplecza, w wyniku czego armie te spadają z braku zaopatrzenia. Jest to oczywiście sytuacja całkowicie ahistoryczna, ale - paradoksalnie - groźba jej zaistnienia jest historyczna jak najbardziej! Pozostawienie na froncie kilkusetkilometrowej luki (a do tego sprowadza się umożliwienie wrogiemu korpusowi przedostania się na własne zaplecze frontu) było w warunkach I wojny światowej absolutnie niemożliwe, z przyczyn operacyjnych i politycznych. Aby więc Ścieżki Chwały pozostały grą o Wielkiej Wojnie, a nie o II wojnie punickiej czy budowie linii kolejowych, należało tak skonstruować reguły, aby pewne sytuacje na planszy NIE WYSTĄPIŁY, a do zastosowania pewnych przepisów NIE DOSZŁO.

Co nie zmienia faktu, że spotykałem całkiem poważnych strategów stosujących homerulsy, mające uczynić Ścieżki "bardziej historycznymi" (np. dodatkowe punkty ruchu za przesuwanie się po wrogim terytorium), ale w moim najgłębszym przekonaniu właśnie one "odhistoryczniały" grę, nakłaniając graczy do posunięć niezgodnych z "duchem epoki", np. wymienionego wyżej zaniedbywania utrzymania ciągłej linii frontu.

A jeśli kogoś nie interesują realia historyczne, to może grać jak chce. Nie należy natomiast wywierać presji na autorów, żeby tworzyli uzupełniające/opcjonalne/wprowadzające reguły, przeczące przyjętym przez nich założeniom gry (a być może także rozbalansowujące ją).

[nahar]

Wielkiej różnicy nie ma pomiędzy odcięciem korpusów w R2R, a dajmy na to wybiciem do zera wojsk w GoT, czy otoczeniem całego frontu w Ścieżkach Chwały.

No widzisz, a w szachach możesz stracić "za darmo" hetmana i grać dalej z mocno obniżonymi szansami, ale jednak jesteś w grze. Dobra gra upokorzy słabeusza ale całkowicie go nie wyeliminuje.

Hetmana za darmo i grać dalej? W sytuacji gdy przeciwnik ma przewagę hetmana poddajesz partię a nie grasz dalej. Chyba, że grasz z kimś "zielonym", kto odda Ci zwycięstwo, albo zapatuje.

A co do tematu - każdy ma swoje zdanie i chyba się nie przekonamy. Ja jestem w sekcji historyczno-wojskowej, (choć większość gier na półce to euro) i do tego raczej jestem z tych co uważają, że jak ktoś jest ciapą to powinien odpowiadać za to. Historycznie to było możliwe bo DAK był w Tunisie głównie zaopatrywany lotniczo, ale nie wiem czy i w jakich ilościach przewozili im Ju-52 paliwo do czołgów.

Może o R2R jest grą Euro, ale na pewno jest silnie osadzona w realiach - nawet uwzględniając uwagę Andy'ego, że historycznie żadna dywizja pancerna SS nie została zamknięta w porcie.

[loreciak]

Rozumiem, że wszyscy piętnujący tutaj graczy, którzy popełnili prosty błąd są niedoszłymi generałami, mistrzami gier planszowych i nigdy nie popełnili żadnego błędu podczas gry. Mają prawo sugerować zmianę hobby, nazywać takich graczy fujarami itp.

Jako, że sam popełniłem taki błąd w czasie pierwszej rozgrywki i początkowo byłem zły, że nie ma mechanizmu zabezpieczającego przed taką sytuacją, to jednak teraz zdecydowanie doceniam takie rozwiązanie. Błąd jest prosty i w kolejnych rozgrywkach raczej nie do powtórzenia, dlatego jedynie w instrukcji przydałaby się informacja, że do takiej sytuacji może dojść. Pozwoli to zaoszczędzić czas takim gapom jak ja

[ozy]

Błąd jest prosty i w kolejnych rozgrywkach raczej nie do powtórzenia, dlatego jedynie w instrukcji przydałaby się informacja, że do takiej sytuacji może dojść. Pozwoli to zaoszczędzić czas takim gapom jak ja

Taka informacja znajdzie się w dodruku, by ostrzec graczy, którzy dzięki R2R dopiero poznają podstawowe zasady prowadzenia operacji wojskowych. Ale zasad nie zmienimy, bo nasza ocena tej kwestii jest zbieżna z poglądami Andiego.

[nahar]

Hola hola - ja też, jak napisałem popełniłem ten błąd - wprawdzie solo, ale też się liczy. I to nie raz a dwa razy

Tu nie chodzi o to czy ktoś popełnił czy nie, tylko czy jak popełni to pomyśli - łomatulu ale skopana gra i więcej nie zagra.

Moja pierwsza gra z innymi graczami (i jak na razie jedyna) Montim była katastrofą logistyczną. Wprawdzie nie zablokowałem sobie korpusów na stałe, ale tak super grałem, że ledwo szły do przodu i Najlepsza z Żon zmasakrowała mnie Pattonem 6:1 w medalach.
Potem już grałem solo..... ...tak na wszelki wypadek.

Jak ozy dopisze to do instrukcji to ok, byle zasad nie zmieniać.

[clown]

I jeszcze drobny offtop - moim zdaniem akurat w przypadku PoG'a słuszne było ograniczenie "rajdów", bo prowadziło w konsekwencji do równoczesnego, niehistorycznego "rajdowania" obu graczy bez oglądania się na całość rozgrywki.
Notabene w "Crusade&Revolution", która pełnymi garściami czerpie z PoG'a jest zasada, która stwierdza, że nie wolno przemieszczać się w jednym impulsie na dalej niż 2 pola po terytorium przeciwnika. Ma to dobre uzsadanienie historyczne - poruszamy się po terytorium za wrogą linią frontu, nie wiemy co gdzie jest, więc i tempo ruchu jest wolniejsze.

[conus]

Notabene w "Crusade&Revolution", która pełnymi garściami czerpie z PoG'a jest zasada, która stwierdza, że nie wolno przemieszczać się w jednym impulsie na dalej niż 2 pola po terytorium przeciwnika. Ma to dobre uzsadanienie historyczne - poruszamy się po terytorium za wrogą linią frontu, nie wiemy co gdzie jest, więc i tempo ruchu jest wolniejsze.

Ciekawe co na to by "Szybki Heinz" powiedział

W mojej pierwszej grze z synem - grałem M - odciął mi dwa korpusy, moja mina i jego radość... bezcenne
Obaj lubimy takie klimaty a takie rozwiązanie dodaje grze tylko wojennego smaczku, tego typu błedy nie powinny się raczej powtarzać.

[clown]

Ciekawe co na to by "Szybki Heinz" powiedział

Powiedziałby: "Nie te czasy", bo Blitzkrieg to domena drugiej wojny światowej
W każdym razie mnie nie przeszkadzało odcinanie, natomiast jest problem właśnie z graczami debiutantami. Mówić, nie mówić? Są gracze z różnymi charakterami. Jeden się obrazi i nie zagra jak mu nie zwrócisz uwagi, inny się nauczy i więcej nie da się tak ograć.

[Andy]

Wiesz Czarku, ja z dwóch możliwych homerulsów w PoG-u:
1. dwa punkty ruchu za przemieszczanie się po zapleczu wroga
2. ostrzeżenie przeciwnika "stary, nie rób tak, bo Ci wjadę tym korpusem i odetnę Paryż z pięcioma armiami"
zdecydowanie wybieram ten drugi.

[mat_eyo]

Dyskusja się ciągnie bardzo długo, a to tak naprawdę błahostka. Wydawnictwo zamieści informację o możliwości wykluczenia w następnej wersji instrukcji i w FAQ. Dodatkowych zasad nie będą wprowadzać i moim zdaniem to dobrze. Grając w domu każdy może sobie wprowadzać dowolne homerules, np. pod koniec tury gracz rzuca kostkami z trybu solo i jeśli wyrzuci 3 x 6 to automatycznie wygrywa
Ja tłumacząc zasady zwracam uwagę na sytuację, kiedy nasze korpusy są odcięte od bazy zaopatrzenia, zwłaszcza w kontekście gry Bradem. Jeśli ktoś nie zwraca uwagi na to lub zapomina to cóż... Wyciąga lekcję na przyszłość. Tak samo ktoś może zapomnieć, że nie można ruszać się 2 razy jednym korpusem i oprzeć o to strategię, w kluczowym momencie zostaje mu uświadomione, że niestety nie może tego ruchu przeprowadzić - nie słuchał uważnie podczas tłumaczenia, zapłacił za to.

[clown]

Andy---> +1
Co do uwag w trakcie gry - bardziej istotne jest moim zdaniem zwracanie uwagi na kładzenie żetonów oporu. Akurat w mojej grupie kontrataki są albo "wliczone w cenę" albo zwyczajnie niemożliwe. I wtedy kombinacje dotyczące rozłożenia Niemców są niezwykle ważne. W ostatniej rozgrywce grając Pattonem wyszedłem szybko w przód, co spodowało reakcje graczy w postaci dokładania mi żetonów oporu. Wykładali je u mnie tak długo, że Monty zapomniał dokładać ich Bradowi (będącemu początkowo mocno z tyłu), przez co ten ostatni wygrał przechodząc Ren

[tequira]

Przede wszystkim Wyścig do Renu to gra wojenna, prowadzimy armie, a nie jakieśtam bloczki i kostki.
Musimy mieć świadomość, że w naszych rękach jest życie ludzkie. Wiem, że to gra planszowa, ale ja lubię grać w grę utożsamiając się z klimatem.
Nie rozumiem próby odarcia tej gry z realiów w jakich się toczy argumentmi, że to gra euro, czy sreuro,
nawet jeśli mechanika nawiązuje do gier euro, nie zwalnia to nikogo ze scenariusza który się właśnie toczy.
Wiele prawdziwych armii przestało istnieć przez błedy w dowodzeniu, brak żywności czy paliwa.
Nawiasem mówiąc dzięki tej grze doczytałem o ofensywie niemieckiej w Ardenach, gdzie podobne scenariusze działy się naprawdę.
Wydaje mi się, ze WdR ma właśnie pokazać, że wojna to nie tylko bohaterskie czyny, tylko właśnie logistyka.
Mamy sobie uświadomić, że to nie przelewki, a kilka złych decyzji może wielu kosztować życie,
grając z tym obciążeniem mamy namiastkę, odrobinkę poczuć presję, z jaką zmagali się realni przywódcy.
Wojna to rzeź milionów ludzi, a dowódca który złym dowodzeniem odcina swoich żołnierzy od zaopatrzenia
przyczynia się do unieruchomienia armii, a w skrajnym przypadku do śmierci masy żołnierzy.
Jakie koła ratunkowe, jak podprowadzimy armie pod pozycje wroga i odetniemy sobie zaopatrzenie, to zginiemy.
Ostatecznie możemy na taką ewentualność zrobić wpis w instrukcji, mówiący, że właśnie poprowadziłeś tysiące ludzi na rzeź
i jesteś odpowiedzialny za ich śmierć. Może refleksja nad tym będzie warta tych 20 minut, gdy gracz nie ma już nic do roboty.

[mat_eyo]

Ostatecznie możemy na taką ewentualność zrobić wpis w instrukcji, mówiący, że właśnie poprowadziłeś tysiące ludzi na rzeź
i jesteś odpowiedzialny za ich śmierć. Może refleksja nad tym będzie warta tych 20 minut, gdy gracz nie ma już nic do roboty.

"Fe! Zły dowódca, bardzo niegrzeczny! Teraz idź do kąta i przemyśl swoje zachowanie!"

[gocho]

Wykładali je u mnie tak długo, że Monty zapomniał dokładać ich Bradowi (będącemu początkowo mocno z tyłu), przez co ten ostatni wygrał przechodząc Ren

Ach ta aliancka zawiść
Nie dołożyłem raz, bo za bardzo byłem skupiony na swoich szansach na zwycięstwo. Potem zaryzykowałem i Niemce mnie zatrzymali 2 pola przed Renem.To fakt, trzeba się w tej grze dobrze przyglądać co możliwe, a co nie.
O ile pamiętam to Wy również, za późno mi Niemców dostawialiście

[yanoo]

Moje najlepsze wyniki z gier solo:

Monty 10 tur, Brad 7 tur. Pattonem jeszcze nie grałem. Nie wiem czy dobre czy nie, ale w kolejnych grach nawet się do nich nie zbliżyłem.

7 tur Bradem? :O A dobrze grałeś z kontratakami? Bo wynik brzmi jak mission impossible