Wplyw losu na wygrana w bitwie?

[Rocy7]

Szukalem i chyba nie bylo takiego tematu, chyba ze pod inna nazwa. Byly, co prawda dyskusje na ten temat (glownie w watku GoT), ale ogolnej dyskusji nie bylo.

Chcialbym zaczac dyskusje o roli losu w bitwach w grze (i tylko w bitwach, nie w calej mechanice), przy czym widzialbym ten watek jako wymiane pogladow i argumentow a nie flame war euro z ameri.

Mi osobiscie losowe bitwy w grach nie przeszkadzaja uznaje je nawet za bardziej realistyczne.
A oto moje argumenty:
1) w historii ludzkosci jako takiej nie bylo zbyt wielu bitew gdzie decydowala czysta sila i liczebnosc chyba ze byly to bitwy z duzymi dyspropocjami (bitwa pod Kircholmen np. Gdzie wygrala mniejsza lecz lepiej taktycznie rozmieszczona i uzyta armia)
2) z reguly nikt nie dysponuje 100% wiadomosciami o sile przeciwnika, los w grze jest dla mnie tutaj odpowiednikiem niedoszacowania sil strony przeciwnej (wide USA widzi 30 tys. Rosjan na granicy, Ukraina okolo 100 tys.)
3) bitwy rzadko ida wedlug planu,
4) sa czynniki na jakie nie ma sie wplywu a trzeba je brac pod uwage przy obmyslaniu strategii (wide zimowa Kampania Napoleona)
5) czasem chocby pogoda wplywa na wynik bitwy a ja ciezko 100% przewidziec
6) sila armii zalezy w duzej mierze od morale a morale nie jest stale i calkowicie przewidywalne
7) duzo bitew zostalo wygranych nie przez szczescie, ale przez to ze dowodca byl przewidujacy i w swojej strategii uwzglednil, iz z roznych powodow dana czesc planu moze sie nie udac
Oczywiscie nie jestem za tym by bitwy byly calkiem losowe, gdyz zawsze szczesciu mozna dopomoc, ale uwazam, ze los powinnien miec swoje odzwierciedlenie w bitwach.

Dodatkowo czynnik losowy w pewnej mierze wyrownuje szanse jesli jest spora roznica w doswiadczeniu graczy.
Zapraszam do dyskusji:)

[Ardel12]

Oczywiste, że w rzeczywistości nie raz mniejsza armia wygrywała, dzięki taktyce, lepszym moralom lub innym opisanym przez ciebie czynnikom.

Jednak w grach znacznie bardziej preferuję możliwość obliczenia wszystkiego, ale z możliwością pewnych niuansów. Doskonałym przykładem jest GoT,w której duży wpływ mają karty dowódców. Niby wiadomo co może wystawić przeciwnik, jednak zawsze się kombinuje co się mu opłaci bardziej. Strata silnego i zwycięstwo, czy może jednak przegrana i uzyskanie pewnych benefitów z umiejętności specjalnej.

Bardzo zbliżonym do opisanych przez ciebie przypadków jest Runewars. Tam wszystko zależy od dociągniętych kart. Oczywiście silniejsze i liczniejsze jednostki wgniatają słabsze, ale przy małych różnicach nie można być pewnym wygranej. Nie powiem, bym przy tej grze źle się bawił, wręcz przeciwnie.

Podsumowując:

- przy mózgożernych i ciężkich produkcjach i dodatkowo "poważnych" sto razy wolę bardziej możliwość obliczenia wszystkiego.
- z kolei lekkie tytuły, szybkie partie mają u mnie na pewno na plus pewną losowość.

[Mały brzydki pędrak]

Podsumowując:

- przy mózgożernych i ciężkich produkcjach i dodatkowo "poważnych" sto razy wolę bardziej możliwość obliczenia wszystkiego.
- z kolei lekkie tytuły, szybkie partie mają u mnie na pewno na plus pewną losowość.

Święte słowa.

[Koshiash]

Uznajmy, że termin "losowość w grach planszowych" nie wymaga wyjaśnienia i przyjmuje różne formy, np:
a) losowych przyczyn i jawnych skutków - brak możliwości przekalkulowania sił/zasobów przed starciem, którego rozstrzygnięcie stanowi kulminację wcześniejszych przygotowań (np. GoT)
b) jawnych przyczyn i losowych skutków - dostępna informacja o siłach/zasobach, jednak o wyniku starcia decyduje szczęście (np. Gettysburg)
c) losowych przyczyn i skutków - decyzje gracza nie mają tu większego znaczenia (np. Talisman)
d) jawnych przyczyn i jawnych skutków - wygrywa ten, kto się nie pomyli (np. Szachy)

Czy macie inne pomysły na zaburzenie idealistycznego podziału na losowe i nielosowe gry?

[Rocy7]

W takim ujeciu ja w moim poscie odnosilem sie do definicji a i czesciowo b. Choc preferuje gry w ktorych w bitwach ma sie pewna kontrole nad losowoscia.

W ktorym miejscu swojego podzialu umiescisz GoT z losami bitwy? Z jednej strony wiesz jaka Ty masz armie wiesz jaka armie ma przeciwnik wiesz jakie macie obaj karty rodow, niewiadoma jest karta losow bitwy.
Los nie powinnien decydowac samodzielnie o wyniku starcia raczej byc pewna skladowa wplywaja na wynik.

[Troll z bagien]

Karty bitwy? Pierwszy raz słyszę, że ktoś na to gra. ^^

Bitwy, które mają element losowości, są bardziej realistyczne - prawda.

Tylko - co z tego?

Gra planszowa to nie symulator. Wszystko tu jest umowne. Mechanika ma być ciekawa, nie realistyczna, bo to nie jest do osiągnięcia.

Dlatego uważam, że losowość lub jej brak w bitwach to kwestia gustu. Ja wolę bez, ty wolisz z - ok, nie ma problemu, będziemy grali w inne gry. Zresztą niekoniecznie, bo ja też lubię czasem przysiąść do czegoś lżejszego i porzucać trochę. Nie da się obiektywnie stwierdzić, co jest lepsze a co gorsze. Można powiedzieć, że brak losu wymaga więcej od gracza, a rzuty mniej. Albo że element losowości jest bardziej realistyczny, a jego brak mniej. Ale nie ma czegoś takiego, że bitwy powinny albo nie powinny być losowe - to zależy tylko od preferencji.

[Koshiash]

W ktorym miejscu swojego podzialu umiescisz GoT z losami bitwy?

Moje rozróżnienie zdecydowanie nie jest doskonałe. Użyłem go aby przypomnieć, że dwie osoby rozmawiające o losowości w grach mogą myśleć o zupełnie innych zjawiskach. Warianty a i b występują (według mnie rzecz jasna) zarówno w grach wojennych, jak i eurograch. O strawności decyduje wkomponowanie czynnika losowego w całokształt mechaniki, która jest sprawą indywidualną dla każdego tytułu (albo grupy tytułów, jeżeli korzystają z tej samej mechaniki). Jeżeli miałbym sugerować jakąś ogólną regułę: im więcej decyzyjnych graczy przy stole, tym mniej niepewności powinno wynikać z losowości wpisanej w samą mechanikę.
Same losy bitwy w GoT są z kolei nieco demonizowane. O ile pamiętam, dominują tam wartości 0 i 1, które zmieniają na tyle mało, że to raczej deser niż główne danie (zwłaszcza po wyjęciu z talii wyższych kart i czaszek ).

Los nie powinnien decydowac samodzielnie o wyniku starcia raczej byc pewna skladowa wplywaja na wynik.

Na upartego i w Talismanie możesz zdecydować: idę w prawo lub w lewo, kupuję hełm lub zbroję. W końcu bez rozpracowania poziomu strategicznego, operacyjnego i taktycznego z domieszką matematycznego euroumysłu nie zdołasz wygrać wszystkich starć .

[Rocy7]

Zresztą niekoniecznie, bo ja też lubię czasem przysiąść do czegoś lżejszego i porzucać trochę. Nie da się obiektywnie stwierdzić, co jest lepsze a co gorsze. Można powiedzieć, że brak losu wymaga więcej od gracza, a rzuty mniej.

Przyznam, ze czuje sie troche urazony gdyz w zasadzie stwierdziles, iz gry z czynnikiem losowym sa duzo mniej wymagajce i nie wymagaja myslenia. Przyznam iz o wyniku partii w Wojnie o Pierscien moze zadecydowac pare rzutow koscia, lecz by te rzuty na poziomie taktycznym mialy znaczenie trzeba najpierw doprowadzic do odpowiedniej sytuacji na poziomie strategicznym, co juz wymaga myslenia. Dodatkowo trzeba brac pod uwage, iz z powodow losowych plan moze sie nie powiesc (w grach bez losowosci, gdzie wszystko jest jawne od razu wiesz czy atak sie uda, co zwalnia Cie z myslenia nad alternatywami), przez co trzeba wiecej myslec by opracowac plany B, C itp.

Dla mnie los w bitwie pozwala za to czasem wyrownac szanse, w czystych euro czesto wygrywa ten kto lepiej zna gre.

Gusta sa rozne, jednak uznawanie ze losowosc w bitwach zwalnia z myslenia jest podobne jak uznanie ze brak losowosci w grze czyni ja nudna czyli przesadzone.

[aplegat]

Przyznam iz o wyniku partii w Wojnie o Pierscien moze zadycydowac pare rzutow koscia, lecz by te rzuty na poziomie taktycznym mialy znaczenie trzeba najpierw doprowadzic do odpowiedniej sytuacji na poziomie strategicznym, co juz wymaga myslenia. Dodatkowo trzeba brac pod uwage, iz z powodow losowych plan moze sie nie powiesc (w grach bez losowosci, gdzie wszystko jest jawne od razu wiesz czy atak sie uda, co zwalnia Cie z myslenia nad alternatywami), przez co trzeba wiecej myslec by opracowac plany B, C itp.

Dla mnie los w bitwie pozwala za to czasem wyrownac szanse, w czystych euro czesto wygrywa ten kto lepiej zna grę.

Rzucę tylko szybkie: +1 i sobie pójdę .

[Dabi]

Tak patrząc na te mądrze rozpisane definicję wpływu losu na walkę to jestem zdecydowanie za

b) jawnych przyczyn i losowych skutków - dostępna informacja o siłach/zasobach, jednak o wyniku starcia decyduje szczęście (np. Gettysburg)

Alokacja zasobów odpowiednia, dążenie do maksymalizacji swoich szans i minimalizowaniu szans przeciwnika ale aby przed rozpoczęciem walki nie był znany w 100 % jej wynik. Jeśli jeszcze w trakcie walki jest jakaś decyzyjność która może wpłynąć na jej wynik to tym lepiej.

Ciekawa mechanika walki jest w Starcrafcie, ciekawa mechanika walki jest w Cywilizacji od FFG - trudno zarzucić im losowość ale mają w sobie i decyzyjność i niepewność odnośnie wyniku.

Aha i jeszcze jedno - jak ktoś narzeka, że mu los popsuł szyki i dlatego przegrał to można stwierdzić, że brak posiadania drugiego planu w wyniku porażki w pojedyńczej walce to po prostu błąd gracza.

[farmer]

...o wyniku partii [...] moze zadycydowac pare rzutow koscia, lecz by te rzuty na poziomie taktycznym mialy znaczenie trzeba najpierw doprowadzic do odpowiedniej sytuacji na poziomie strategicznym, co juz wymaga myslenia. Dodatkowo trzeba brac pod uwage, iz z powodow losowych plan moze sie nie powiesc (w grach bez losowosci, gdzie wszystko jest jawne od razu wiesz czy atak sie uda, co zwalnia Cie z myslenia nad alternatywami), przez co trzeba wiecej myslec by opracowac plany B, C itp.

O to, to, TO!
Wiele razy prowadziłem już tego typu dyskusje z graczami "przypływającymi" od euro, gdzie ideałem jest zero-losu.
Najczęściej było to przy okazji GoT'a i decyzji: z losami bitwy czy bez.

Część udało się przekonać/nawrócić, część z Nich nie - ot, indywidualne preferencje przede wszystkim.

W zasadzie całą dyskusję zamyka zdanie, któe ktoś tu wypowiedział, typu (cytuję z pamieci):
"Może i los zwiększa realizm gry wojennej, ale co z tego? To przecież tylko gra."

Trudno dyskutować z czymś takim... widać, iż graczy myślący w ten sposób patrzą na grę inaczej niż ja.
Dla Nich/Was to kilka godzin oderwanej od rzeczywistości rozgrywki, która ma być na max'a sprawiedliwa, uczciwa i premiować umiejętność analizy i liczenia.
Ja patrzę w ten sposób na gry euro,
jednak gry wojenne to dla mnie kilka godzin rozgrywki mocno osadzonej w świecie realnym. Znam konfilkt który rozgrywam, wiem jak się potoczył, utożsamiam się ze stroną którą prowadzę, analizuję swoje mocne i słabe strony, analizuję mocne i słabe strony przeciwnika, szanse i zagrożenia, możliwe kierunki rozwoju i uderzeń, szacuję ryzyka, biorę pod uwagę szereg czynników, na które nie mam wpływu, które jednak mają wpływ na mnie, decyduję które z morza możliwości wybrać (świat w grze wojennej jest zwykle dużo bardziej otwarty - masz prawie nieograniczoną możliwość tego, co możesz zrobić, w przeciwieństwie do euro, gdzie czasem możesz wybrać tylko kilka pół akcji, niezajętych jeszcze przez przeciwników) i działam.
Nigdy nie będąc pewnym wyników, mogąc je jednak przewidzieć z dużą dozą prawdopodobieństwa.

Krótko mówiąc,
* nie bawię się w dzieci w przedszkolu, które na wyścigi liczą klocki - w któej to grze nei biorą pod uwagę tego, że może na nie spaść meteor, że inne dziecko może nam zabrać część klocków, że pani może ogłosić drzemkę etc.
Tak więc, wygrywa ten najszybciej liczący - niekoniecznie najbardziej przystosowany do życia (najmądrzejszy, najsprytniejszy, najlepiej potrafiący kalkulować ryzyko, dostosowywać się do zmiennych warunków otaczającego świata).

*Bawię się w Napoleona czy innego Cezara,
który podejmuje szereg decyzji, czasem mniej, czasem bardziej świadomie,
którego decyzje w lepszy lub gorszy sposób zostały wprowadzone w życie przez podwładnych,
który buduje plany w oparciu o niepełną wiedzę o siłach przeciwnika, o siłąch własnych (wiesz ile ich masz, ale nie wiesz, jakie mają morale, w jakim są stanie fizyczycznym etc). o warunkach pogodowych, o nastrojach politycznych u sąsiadów, u przeciwnika ale i u siebie...


Eurogracze często, bardzo często spłycają losowość gry do tego, że przez nią wygrywają słabsi dzięki szczęściu.
Ja czytając to, wiem, że ludzie, którzy tak mówią, nigdy nie grali w grę wojenną.
Nigdy.
Bo inaczej byłoby Im zbyt głupio, żeby coś takiego napisać.

A dlaczego?
Tłumaczy cytat z początku posta .

PS
Sorry za porównanie euro do liczenia klocków w przedszkolu. Oczywiście to pejoratywne uproszenie, które i tak może dotyczyć tylko tych prostszych euro.
Te bardziej skomplikowane to bardziej... hmm... w sumie, to nie znajduję analogii...
Zarówno analizy giełdowe, sport, polityka... wszystko odbywa się w warunkach niepełnej informacji, ciągle zmieniających się warunków zewętrznych i świadomości, że nic nie jest do końca pewne .

[farmer]

Aha i jeszcze jedno - jak ktoś narzeka, że mu los popsuł szyki i dlatego przegrał to można stwierdzić, że brak posiadania drugiego planu w wyniku porażki w pojedyńczej walce to po prostu błąd gracza.

Wydaje mi się, że w świadomości czystych-eurograczy, losowy element w grze wojennej jest bardzo demonizowany.
Coś w stylu:
"wysyłam dowolną ilość wojska (od 100 do 10 000) przeciw 1000 przeciwników, rzucam K6 i na 1-3 przegrywam, na 5-6 wygrywam.
Głupia losowa gra, o wyniku decyduje rzut kością "

Trudno mi tu oszacować (zwłaszcza, że to mocno zależy od gry, od konkretnych warunków, od konkretnego starcia) w jakim stopniu wynik starcia zależy od decyzji gracza, a w jakim od losu, ale powiedzmy, że jest to jak:
80 do 20 na korzyść decyzji.

Czyt: podejmując dobre decyzje i mając pecha, prawie zawsze wygrasz z kimś, kto podejmuje złe decyzje i ma szczęśćie.
Inna sprawa, że do gry, z każdym kolejnym losowaniem, szybko wkracza "średnia" - suma losowań zawsze zbiega się do średniej i czasem szczęście sprzyja jednym, czasem drugim .

Dobra, tyle bajdurzeń na dziś .

PS
Wracając do GoT'a, chciałbym się pochwalić, iż w rozgrywkach na BGG, ostatecznie przeważa opinia, iż gra Z KARTAMI LOSU jest fajniejsza .

pozdr,
farm

[Dabi]

@farmer - nic dodać nic ująć.
Co do GoTa... to ciekawy paradoks.
Naoglądałem się serialu w końcu, książek nie czytałem, GoTa się pozbyłem. A teraz jak pomyślę, o tym, że jakby dopuścić tą niepewność w bitwie i coś zrobić z początkowym balansem to nawet spróbowałbym zagrać w tą grę jeszcze raz i dać szansę.

[Odokar]

dodam swoje dwa grosz gry wojenne pozbawione losowości eliminują czynnik ryzyka.
To znaczy w takich grach słabszy nie zaatakuje silniejszego bo i po co.
Jeśli natomiast jest choć cień szansy, że atak się powiedzie wynikający z losu to kto nie zaryzykuje pokonać Goliata

[farmer]

Jeśli natomiast jest choć cień szansy, że atak się powiedzie wynikający z losu to kto nie zaryzykuje pokonać Goliata

Kto?
No proszę, bo zaraz mnie tu coś strzeli!
Dobry gracz tego nie zrobi*!

A dlaczego?
Bo to kosztuje!
Kosztuje zasoby, kosztuje czas, kosztuje akcje a przede wszystkim kosztuje żołnierzy.
Jeśli w grze wojennej zamierzasz atakować mocniejszego przeciwnika mając 1% szans na zwycięstwo (przy tak niekorzystnym rozkłądzie sił, będzie to zapewne kosztowne i niewielkie zwycięstwo) zaś 99% na kosztowną porażkę (straciłeś wojsko, straciłęś akcję, straciłeś szereg wcześniejszych zasobów, które poświeciłeś na powołanie danego oddziału, utrzymanie go, przetransportowanie go w dany rejon, straciłeś siły w tym rejonie ułatwiając przeciwnikowi kontrnatarcie...),
no więc, jeśli w ten sposób zamierzasz grać... to lepiej nie graj.
Tylko zepsujesz zabawę swojemu przeciwnikowi z powodu zbyt łatwej wygranej.

*
chyba, że:
- przyświecają mu inne cele niż połakomienie się na małorealne mini-zwycięstwo, typu związanie sił przeciwnika, odwrócenie uwagi etc.
- już przegrał, jest przyparty do muru i w zasadzie mu wszystko jedno,

pozdr,
farm

[Rocy7]

Wydaje mi się, że w świadomości czystych-eurograczy, losowy element w grze wojennej jest bardzo demonizowany.
Coś w stylu:
"wysyłam dowolną ilość wojska (od 100 do 10 000) przeciw 1000 przeciwników, rzucam K6 i na 1-3 przegrywam, na 5-6 wygrywam.
Głupia losowa gra, o wyniku decyduje rzut kością "

Trudno mi tu oszacować (zwłaszcza, że to mocno zależy od gry, od konkretnych warunków, od konkretnego starcia) w jakim stopniu wynik starcia zależy od decyzji gracza, a w jakim od losu, ale powiedzmy, że jest to jak:
80 do 20 na korzyść decyzji.

Bardzo możliwe, że demonizują skoro walki porównują do Talizmana.

W wielu grach z bitwami, jakie gram los jest tylko elementem, który należy brać pod uwagę decydując się na starcie. I rzadko bywa on decydujący.

Teoretycznie w WoP atakując trafiam, na 4-6, ale wybierając odpowiednią taktykę starcia (karty bitwy) mogę to prawdopodobieństwo zmienić na swoją korzyść (plusy do trafień), odpowiednio dobierając skład armii (dowódcy-przerzuty) czy wreszcie wybierając pole bitwy (niektóre karty działają np. w polu inne w ataku na twierdze) też wpływam na swoje szanse.

Jeśli wygram starcie to w dużej mierze z uwagi na to, że lepiej się przygotowałem do niego, dokonałem przetasowania sił, dobrałem bardziej trafne karty do sytuacji taktycznej, los miał pewne znaczenie, ale niedecydujące.

Każda walka to nie same rzuty kością, lecz kilka decyzji, zarówno poprzedzających starcie, przygotowujących grunt do niego, jak też w trakcie bitwy.

Dodatkowo w wielu grach na los można wpływać. Przykładowo Burning Suns, załóżmy że moje jednostki standardowo trafiają na 1-3, ale w trakcie gdy mogę dokupić sobie dla nich ulepszenie +2 (wybór strategiczny) oraz zagrać w bitwie kartę, która da mi + 2, trafiam wtedy 1-7 na 8 ściennej kostce.

Sam zwiększyłem swoje szanse na wygrają, własnymi decyzjami i myśleniem, jeśli będę walczył z przeciwnikiem, który nie inwestował w armię i jego jednostki dalej trafiają 1-3, to jest to wina tego, iż nie było on przewidujący i nie starał się polepszyć swojej sytuacji taktycznej w trakcie bitew.

Wygrywa nie ten, kto ma większe szczęście, ale ten, kto przemyślaną strategią doprowadzi do sytuacji, gdy czynniki losowe (w tym te negatywne) będą miały większy wpływ na przeciwnika niż na niego.

I byłem świadkiem sytuacji, gdy jeden z graczy przegrał starcie wystawiając nie ulepszone jednostki, nie zagrywając kart, podczas gdy drugi przed walką zapewnił sobie trafienia 1-7/8, oczywiście ten pierwszy stwierdził, że walki są głupie i losowe. Fakt były takie, tyle, że dla jego armii, bo miał takie same szanse jak reszta by to zmienić.

[kwiatosz]

Inna sprawa, że do gry, z każdym kolejnym losowaniem, szybko wkracza "średnia" - suma losowań zawsze zbiega się do średniej i czasem szczęście sprzyja jednym, czasem drugim .

Jakiś czas temu skuteczniej mogłem obalać to twierdzenie, ale pamięć coraz krótsza... Generalnie czytałem o teorii błądzenia losowego, która mówi, że takie np. rzuty jedną k6 zrównoważą się w 1/3 przypadków (wg Iana Stewarta w "Jak pokroić tort") - a w innych będą skręcać w dowolne odchylenie - przy rzutach jedną k6 masz przecież dokładnie takie samo prawdopodobieństwo wystąpienia 6, 6, 6, 6, 6, 6, 6 jak 3, 4, 3, 4, 3, 4, 3.

[Wintermute]

Jeden nieglupi facet kiedys powiedzial: "Żadna ludzka działalność nie styka się z przypadkiem tak często i tak ściśle jak wojna".

CvC

[farmer]

Inna sprawa, że do gry, z każdym kolejnym losowaniem, szybko wkracza "średnia" - suma losowań zawsze zbiega się do średniej i czasem szczęście sprzyja jednym, czasem drugim .

Jakiś czas temu skuteczniej mogłem obalać to twierdzenie, ale pamięć coraz krótsza... Generalnie czytałem o teorii błądzenia losowego, która mówi, że takie np. rzuty jedną k6 zrównoważą się w 1/3 przypadków (wg Iana Stewarta w "Jak pokroić tort") - a w innych będą skręcać w dowolne odchylenie - przy rzutach jedną k6 masz przecież dokładnie takie samo prawdopodobieństwo wystąpienia 6, 6, 6, 6, 6, 6, 6 jak 3, 4, 3, 4, 3, 4, 3.

Oczywiście, że nie (możesz w ten sposób na to patrzyć).

Zgadzam się, że prawdopodobieństwo osiągnięcia tych dwóch wyników jest takie samo.
Jednak, poza wynikiem 3,4,3,4,3,4,3 możesz jeszcze wyrzucić 3,3,4,4,3,4,3; 3,4,4,3,3,4,3; 3,4,3,3,4,3,4 itd. Potem dodajesz do tego warianty z pojawiającą się 2-jką, 5-tką etc...
Ostatecznie, osiągnięcie w 7 rzutach 7 razy 6tki graniczy z cudem, podczas gdy osiągnięcie wyniku oscylującego w okolicach średniej 3,5 jest bardzo wysoko prawdopodobne.
Zauważ bowiem, że nie interesuje Cię konkretny rozkład "3, 4, 3, 4, 3, 4, 3" a każdy, który nie jest wyjątkowo nietypowy (7x1, 7x6 i niewielkie odchylenia od tychże).
Średnia z tych 7-miu rzutów to zwykły rozkład normalny i jeśli zamierzasz rozpocząć dyskusję, iż szansa na osiągniecie średniej 6 jest w jakikolwiek sposób podobna do szansy osiągnięcia 3,5, to raczej nie mamy o czym rozmawiać

pozdr,
farm

[Lord Voldemort]

Inna sprawa, że do gry, z każdym kolejnym losowaniem, szybko wkracza "średnia" - suma losowań zawsze zbiega się do średniej i czasem szczęście sprzyja jednym, czasem drugim .

Jakiś czas temu skuteczniej mogłem obalać to twierdzenie, ale pamięć coraz krótsza... Generalnie czytałem o teorii błądzenia losowego, która mówi, że takie np. rzuty jedną k6 zrównoważą się w 1/3 przypadków (wg Iana Stewarta w "Jak pokroić tort") - a w innych będą skręcać w dowolne odchylenie - przy rzutach jedną k6 masz przecież dokładnie takie samo prawdopodobieństwo wystąpienia 6, 6, 6, 6, 6, 6, 6 jak 3, 4, 3, 4, 3, 4, 3.

Mowiac zlosliwie, eurogry zatrzymuja sie na etapie dodawania i odejmowania, a gry wojenne wymagaja jako takiej znajomosci rachunku prawdopodobienstwa.

Jesli mowimy o tym, czy po wyrzuceniu jednej 6, nasze szanse na wyrzucenie kolejnej 6 rosna czy spadaja - dalej sa takie same (1/6). Ale szanse na wyrzucenie w sumie 12 oczek sa jak 1/(6*6) czyli 1/36. Czyli taka tabelka do B35 ma sens (ja zawsze lubie dopisywac kolumne z procentowym prawdopodobienstwem poszczegolnych rezultatow).

Przy 3k6 wyniki sa jeszcze bardziej odjechane (no i wlasnie 3k6 bedzie sie uzywac w wariancie solo w Wyscigu do Renu).

Jeszcze ciekawiej jest z prawdopodobienstwem, gdy wynik na 2 kostkach odejmujemy od siebie (wieksze od mniejszej). Patent obecny np. w Struggle of Empires.

Generalnie, niektorzy chcieliby wiedziec ze na 100% wygraja. W zyciu nie ma na 100%. I mozna decydowac, czy np. 20% szans na porazke, to ryzyko ktore podejmuje, czy jednak nie.

[conus]

no cóż jak już farmer coś napisze to nie pozostaje mi nic innego jak tylko się pod tym podpisać. W sumie jak się nad tym zastanowić to może być to niepokojące...

wracając do tematu dla mnie strategiczne gry wojenne to gry w zarządzanie ryzykiem.
Los/przypadek jest istotną cechą samych zmagań wojennych i jest to odwzorowane w grach tego typu, koniec kropa (niestety z różnym skutkiem). Dlatego mamy „dobre” i „złe” gry planszowe, w których elementy losowe stanowią cześć systemu/silnika gry, ale nie mogą być elementem decydującym o zwycięstwie.

[Olgierdd]

wracając do tematu dla mnie strategiczne gry wojenne to gry w zarządzanie ryzykiem.

To jest clou wszystkich gier losowych "dla graczy". Umiejętne granie polega na takim stawianiu kroków, by jak najmniej z nich było krokami wstecz. Niestety wielu graczy przenosi praktyki z eurogier, przy czym często robią szpagat w tył i przyklejają łatkę "głupia losowa gra".

[Andy]

Oczywiście, że dobra gra historyczna/wojenna musi uwzględniać czynnik losu. Ale dlaczego w takim razie Napoleon's Triumph jest tak świetną grą?

(Pytanie retoryczne, sądzę że znam odpowiedź )

[kwiatosz]

...

Jeżeli gry wojenne faktycznie wygrywa ten, kto ma wyższą średnią ze wszystkich rzutów w trakcie gry to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać
Generalnie rzuty w kolejnych bitwach nijak nie są powiązane, wobec czego masz dokładnie takie samo prawdopodobieństwo wyrzucenia w każdej z nich szóstki. Rzucanie nieskończoną liczbę razy a rzucanie x razy w grze to zupełnie inna sprawa - naprawdę nie miałeś żadnej partii, gdzie liczba kiepskich rzutów była zdecydowanie większa niż liczba dobrych (albo odwrotnie)? Jeśli tak to gratuluję, masz najbardziej teoretyczne matematycznie ręce na świecie

Można na to spojrzeć na przykładzie rzutu monetą - ścieżka losowa po prostu dryfuje. Partia mogłaby się skończyć, gdy liczba orłów i reszek będzie równa, ale równie dobrze może się skończyć, gdy przewaga orłów będzie wynosić 300. Albo milion, dowolnie.

Różny rozkład prawdopodobieństwa różnych wyników na kilku kostkach to oczywistość, nie widzę powodu się wyzłośliwiać

[Leser]

Ja w tej interesującej dyskusji nie rozumiem tylko jednej rzeczy. Skąd takie twarde przekonanie, że eurogracze, jak jeden mąż pragną gier z jak najmniejszym czynnikiem losowym i przez to uważają gry wojenna za taki, czy owakie??

Owszem, liczba graczy, dla których losowość to synonim wszelkiego zła, jest spora, ale nie brakuje też osób, którzy tego zdania nie podzielają.

Ja dla przykładu, jeśli miałbym opisać swą "przynależność" do konkretnego stronnictwa w światku gier, zidentyfikowałbym się jako eurogracza. Jednakże przeliczania, długie analizowanie ze świadomością, iż błąd może zamknąć mi drogę do zwycięstwa, czyli cechy typowe dla eurosów (nazwijmy to umownie) "nielosowych", zupełnie mnie nie pociągają (poza tym nie ma co ukrywać - kiepsko mi wychodzą;) Zdecydowanie wolę działać bardziej intuicyjnie i miast realizować żmudnie przyjętą jeszcze przed rozpoczęciem partii strategię przygotowywać sobie, wspomniane wcześniej w temacie, plany A, B, C i D.

Eurogier, które to umożliwiają jest sporo - chyba nawet mógłbym zaryzykować stwierdzenie, że dominują one rynek, zatem stawianie prostego znaku równości między eurograczem i hejterem losowości wszelakiej wydaje mi się przesadą (albo echem przeszłości - być może pamięć mnie zawodzi, lecz parę lat temu na forum chyba częściej pojawiały się opinie o "dewastującej" dla radości z grania roli czynnika losowego).