Robinson Crusoe: Przygoda na Przeklętej Wyspie (Ignacy Trzewiczek)

[Borek224]

Według mnie Robinson nie powinien być tak wysoko z dwóch podstawowych względów, pierwszy to taki że w zasadzie jest to gra w którą wddaną liczbę osób gra i tak jeden gracz. Pozostałym brakuje tego wrażenia że kontrolują cokolwiek w grze, jeśli ten bardziej doświadczony każdy pomysł będzie kontrował stwierdzeniem w stylu "Jednak lepiej będzie jak pójdziesz tera na polowanie, bo zaczyna nam brakować jedzenia i w nocu głód da nam w kość." Prowadzi to do tego że reszta współgraczy trwa tylko przy stole przytakując prowadzącemu.

To nie jest problem gry tylko cecha kooperacji, a jeżeli gracz alfa przeszkadza to jest problem grupy a nie gry. W sytuacji kiedy grupa (dowolna) stoi przed problemem do rozwiązania to wytwarzajac się w niej pewne role (proces identyczne jak zespół w pracy) i jak jedna z takich osób jest wyraźnym liderem a reszta to potakiwacze - to w żadną kooperacje im nie będzie się dobrze grało.

Problemem są gry która mają wyraźny algorytm zwycięstwa (bo wtedy lider nie dość że narzuca swoją rację to może się okazać że to jest jedyna słuszna racja) - Robinson raczej nie ma takiego problemu dzięki dość chaotycznym zdarzeniom i różnorodności scenariuszy.

[Borek224]

Nie wiadomo, jak dokładnie działa algorytm, ale na 100% niektórym głosom daje większą wagę.

http://www.boardgamegeek.com/wiki/page/ ... k_FAQ#toc4

jak pisałem wyżej - ranking nie jest liczony z średniej głosów - tylko z geek rankingu - który jest średnią głosów do których dodany 100 głosów o wartości 5.5

[sirkozi]

Masz rację oczywiście, że wszystko zależy od współgraczy. Tylko sprawa polega na tym, że przed wydaniem gry autor obiecywał, że w Robinsonie nie będzie problemu lidera.

To jak wytłumaczysz przykład podany w poście, który cytujesz?


Głosów 7900
Średnia z głosów 7,64
Pozycja w rankingu 70


Głosów 7892
Średnia z głosów 7,63
Pozycja w rankingu 64

Na logikę, gdzie mamy więcej głosów wpływ tych 100 zaniżających ocen powinien być mniejszy. Mamy więcej głosów, lepszą średnią, a pozycję gorszą.

[vojtas]

Masz rację oczywiście, że wszystko zależy od współgraczy. Tylko sprawa polega na tym, że przed wydaniem gry autor obiecywał, że w Robinsonie nie będzie problemu lidera.

Marketing ma swoje prawa. Grunt by wszelkie zapowiedzi (a zwłaszcza szumne obietnice) traktować z odpowiednią dozą dystansu.

[trzewik]

Po wydaniu gry autor podtrzymuje, iż w grze nie ma problemu lidera. Rozgrywka Robinsona jest nieprzeliczalna ze względu na znaczny element losowy (kości pogody, karty przygód) i jeśli ktoś przy stole twierdzi, że wie na 100% jaki ruch powinni wykonać gracze i zmusza graczy do wykonania tego ruchu, to jest to problem tego gracza, a nie gry. Ten gracz bowiem się myli. Nie ma 100% pewności i wmawia swoim współgraczom kit. Omawiałem to obszernie w artykule o tworzeniu Robinsona i po kolejnych miesiącach rozgrywek i testów, podtrzymuję postawione tam tezy.



Pozwolę sobie na moment przerwać spór o Robinsona i zapraszam do uhonorowania Międzynarodowego Dnia Karola Darwina. Omawiam jego związek z Robinsonem w tym krótkim artykule. Grając w Wyprawę wznieście toast za Karola!

[Trolliszcze]

Jest taki moment w Robinsonie, kiedy już można spokojnie policzyć, co trzeba zrobić, żeby wygrać. Wiemy, ile potrzebujemy drewna i jedzenia, żeby wszystkich ogrzać i wykarmić, ile akcji wykonać, żeby spełnić wymogi scenariusza i tak dalej.

O ile zgodzę się, że na początku dróg prowadzących do zwycięstwa może być wiele i nikt nie wie z całą pewnością, co się bardziej opłaca, to później jednak wkracza prosta matematyka. Fakt, czasami pojawi się żeton przymusowej przygody na akcji, którą koniecznie musimy wykonać, a karta zupełnie niespodziewanie zamiesza, ale to w żaden sposób nie wpływa na strategię. Nikt przecież nie gra na zasadzie: ej, chodźcie zdobyć jeszcze trzy żarcia, bo może wypaść jakaś wkurzająca karta. Jeśli żarcia jest tyle, ile trzeba, to robi się to, co trzeba zrobić, żeby wygrać.

Jest Robinson bardziej odporny na syndrom lidera niż inne gry kooperacyjne (np. Yggdrasil), ale nie całkowicie.

[Leser]

Jest Robinson bardziej odporny na syndrom lidera niż inne gry kooperacyjne (np. Yggdrasil), ale nie całkowicie.

Jak dotąd w znanych mi grach kooperacyjnych całkowite wyeliminowanie problemu lidera udało się tylko tam, gdzie zastosowano raczej niezbyt subtelne sposoby jego zwalczenia: Hanabi (brak komunikacji), Dungeon Fighter (przygodówko-zręcznościówka - decyzje nieliczne i mało znaczące, toteż potencjalny lider nie ma specjalnego pola do popisu).

[kwiatosz]

Może tylko wtrącę, że chęć rozegrania kilku partii w Talismana u kogoś jest ostatecznym argumentem przemawiającym za tym, że poczucie monotonii/nudy jest skrajnie różne u różnych osób, a więc nie może być użyte jako uniwersalny argument przeciw danej grze

[MichalStajszczak]

Po wydaniu gry autor podtrzymuje, iż w grze nie ma problemu lidera. Rozgrywka Robinsona jest nieprzeliczalna

Obawiam się, że autor gry nie rozumie słowa nieprzeliczalny

[rattkin]

Po wydaniu gry autor podtrzymuje, iż w grze nie ma problemu lidera.

Jest, jeno uległ transformacji liderem bywa ten, kto zna wszystkie zasady, całe faq plus nie-zawsze-logiczne-wyjątki. Nie to, żeby to był jakiś straszny problem, ale grupa automatycznie orientuje się wokół takiej osoby, ponieważ tylko ona jest w stanie podjąc najlepszą decyzję, w oparciu o mechanikę gry - pozostali mogą co prawda zgłaszać pomysły.

Rozgrywka Robinsona jest nieprzeliczalna ze względu na znaczny element losowy (kości pogody, karty przygód) i jeśli ktoś przy stole twierdzi, że wie na 100% jaki ruch powinni wykonać gracze i zmusza graczy do wykonania tego ruchu, to jest to problem tego gracza

Stan gry jest jak najbardziej do wyliczenia (bo chyba o to chodziło, nieprzeliczalność to coś innego), bez przesady. nie ma tak wielu zmiennych. Poker albo Android:Netrunner też mają znaczny element losowy, a jednak obydwie te gry cechują się całkowicie klarownym algorytmem wyliczenia prawdopodobieństwa wystąpienia zdarzeń. Nie trzeba wiedzieć na 100%. Wybiera się optymalne rozwiązania, które mają mniejszy procent powodzenia, ale całościowo prowadzą do największego poprawienia stanu gry. Lider więc wciąż może wiedzieć, jaki ruch będzie najlepszy. Najlepszy, a nie gwarantujący wygraną. Jeśli wejdą w drogę kości czy karty, to i tak się nie dało przecież nic zrobić. Przewagę ma ten, kto szybko potrafi przeliczyć ryzyko. Zaciemnianie najlepszej drogi niewiele pomaga w usuwaniu problemu lidera. Iluzja, że kilka dróg "tak samo" prowadzi do zwycięstwa, wciąż jest tylko iluzją. Jedna zawsze prowadzi bardziej/dalej. Oczywiście, takie skrupulatne wyliczanie stanu gry jest w pewnym sensie antyklimatyczne i niezbyt licuje z przeżywaniem przygody na wyspie. Ze swojego doświadczenia jednak, po kilku razach otrzymania sromotnie w ciry, gra nieuchronnie przesuwa się w stronę matematyczną - bo jednak chce się wygrać.

[Baartoszz]

Nie wiadomo, jak dokładnie działa algorytm, ale na 100% niektórym głosom daje większą wagę.

http://www.boardgamegeek.com/wiki/page/ ... k_FAQ#toc4
jak pisałem wyżej - ranking nie jest liczony z średniej głosów - tylko z geek rankingu - który jest średnią głosów do których dodany 100 głosów o wartości 5.5

Jak już coś twierdzisz i popierasz swoją tezę źródłem, to warto by to źródło najpierw przeczytać
"To prevent games with relatively few votes climbing to the top of the BGG Ranks, artificial "dummy" votes are added to the User Ratings. These votes are currently thought to be 100 votes equal to the mid range of the voting scale: 5.5, but the actual algorithm is kept secret to avoid manipulation".
hsiale miał słuszność w pierwszej części swojego zdania, natomiast na pewno nie w drugiej, bo o ile istnieje możliwość nadawania jakimś głosom większej wagi, to na pewno nie możemy mieć co do tego pewności.

jeśli ktoś przy stole twierdzi, że wie na 100% jaki ruch powinni wykonać gracze i zmusza graczy do wykonania tego ruchu, to jest to problem tego gracza, a nie gry.

Oczywiście, że nie jest to problem gry, to jest specyfika gry. Każdej kooperacyjnej. Wymaga odpowiedniej grupy graczy. Jeśli zagram w Robinsona z ciocią, wujkiem i babcią to nie ma opcji żeby lidera nie było. Wmawianie graczom, że tego nie ma jest po prostu bez sensu. To nie jest wada, to nie jest oskarżenie, przed którym trzeba się bronić. To jest po prostu cecha.

Ten gracz bowiem się myli. Nie ma 100% pewności i wmawia swoim współgraczom kit.

Ale problem lidera nie wymaga 100% pewności. Wystarczy pewność 80%, a jeśli pozostali gracze mają 50% pewności do wszystkich swoich decyzji, to podporządkują się jak baranki.

[hsiale]

hsiale miał słuszność w pierwszej części swojego zdania, natomiast na pewno nie w drugiej, bo o ile istnieje możliwość nadawania jakimś głosom większej wagi, to na pewno nie możemy mieć co do tego pewności.

Możemy. Jasno pokazuje to przykład, który podałem. Gdyby wszystkie głosy miały tę samą wagę, LotR LCG byłby w rankingu wyżej niż Szogun. A nie jest, więc z jakiegoś powodu głosy na niego oddane mają średnio niższą wagę.

[tomb]

LotR LCG byłby w rankingu wyżej niż Szogun. A nie jest, więc z jakiegoś powodu głosy na niego oddane mają średnio niższą wagę.

Cooo? Ludzie... http://www.youtube.com/watch?v=2zzaG0Uc ... lpage#t=92

[MichalStajszczak]

Stan gry jest jak najbardziej do wyliczenia (bo chyba o to chodziło, nieprzeliczalność to coś innego), bez przesady. nie ma tak wielu zmiennych. Poker albo Android:Netrunner też mają znaczny element losowy, a jednak obydwie te gry cechują się całkowicie klarownym algorytmem wyliczenia prawdopodobieństwa wystąpienia zdarzeń. Nie trzeba wiedzieć na 100%. Wybiera się optymalne rozwiązania, które mają mniejszy procent powodzenia, ale całościowo prowadzą do największego poprawienia stanu gry. Lider więc wciąż może wiedzieć, jaki ruch będzie najlepszy. Najlepszy, a nie gwarantujący wygraną.

Jest taki moment w Robinsonie, kiedy już można spokojnie policzyć, co trzeba zrobić, żeby wygrać. Wiemy, ile potrzebujemy drewna i jedzenia, żeby wszystkich ogrzać i wykarmić, ile akcji wykonać, żeby spełnić wymogi scenariusza i tak dalej.

Można tu zastosować analogię do gry w brydża. W brydżu jest pojęcie "rozgrywka bezpieczna", oznaczające taki sposób rozgrywania, który pozwala na realizację kontraktu, niezależnie od rozkładu kart na rękach przeciwników. Oczywiście w Robinsonie trudno jest zaplanować przebieg całej partii, ale (jak napisał Troliszcze) od pewnego momentu jest to możliwe. Znając możliwe efekty wszystkich kart trzeba po prostu sprawdzić, jaki sposób rozgrywki zapewni zwycięstwo przy ewentualnym wylosowaniu najgorszego z możliwych układów. Jeżeli jednak nie ma takiego sposobu, to trzeba zastosować to, co napisał rattkin, a co brydżyści nazywają grą na największą szansę czyli wybrac sposób rozgrywki, który prowadzi do zwycięstwa w największej liczbie możliwych przypadków.

[Baartoszz]

Po wydaniu gry autor podtrzymuje, iż w grze nie ma problemu lidera. Rozgrywka Robinsona jest nieprzeliczalna ze względu na znaczny element losowy

Jeszcze jedno przyszło mi do głowy. Element losowy występuje w większości gier kooperacyjnych (w zasadzie to nie znam kooperacji bez losowości) i syndrom lidera jest we wszystkich (w których gracze mogą się komunikować). Są mechanizmy, które go ograniczają: zręczność w Dungeon Fighter, czy Real-time w Escape / Space Alert. Ale nawet i w tych grach nie został on wyeliminowany do zera. Nie ma możliwości żeby problem w Robinsonie nie istniał. Można natomiast dyskutować czy jest on spory czy pomijalny. I jeśli chcesz przekonać graczy do tej drugiej opcji, to będziesz musiał znaleźć lepszy argument niż losowość. Bo ten właśnie obaliłem.

hsiale miał słuszność w pierwszej części swojego zdania, natomiast na pewno nie w drugiej, bo o ile istnieje możliwość nadawania jakimś głosom większej wagi, to na pewno nie możemy mieć co do tego pewności.

Możemy. Jasno pokazuje to przykład, który podałem. Gdyby wszystkie głosy miały tę samą wagę, LotR LCG byłby w rankingu wyżej niż Szogun. A nie jest, więc z jakiegoś powodu głosy na niego oddane mają średnio niższą wagę.

To wcale z tego nie wynika. Są inne możliwości. Np niebranie pod uwagę głosów niektórych graczy, albo nieliniowość wzoru - zmienna liczba "dummy" głosów w zależności od czegoś (liczby ocen?), czynnik trzeci - (np kategoria gry?) - różne wzory dla różnych kategorii. To ostatnie jest ciekawe, bo można spojrzeć w rankingi poszczególnych kategorii, które zupełnie nie pokrywają się z generalnym rankingiem.

[kwiatosz]

Trochę czasu już w Robinsona nie grałem, ale z tego co pamiętam, to karty przygód losuje się i praktycznie do końca przygody nie wiadomo, które weszły w skład talii - trzeba by więc znać całą talię przygód, żeby móc mówić o znaniu wszystkich opcji i policzeniu ryzyka. Nie jestem skłonny uwierzyć, że da się to ogarnąć po 10 partiach. Moim zdaniem tak naprawdę nawet znając najgorszy wariant gracze nie są w stanie się na niego przygotować - bo taki najgorszy wariant to np. pociągnięcie 7 kart pod rząd z talii przygód robiących krzywdę.

Natomiast co do szacowania ryzyka pełna zgoda - jeżeli ktoś zagrał więcej razy, to mniej-więcej wie czego się spodziewać w talii, nawet bez oglądania wszystkich kart. Plus do tego dochodzi znajomość scenariusza. Natomiast przy wyrównanych graczach problem lidera jest faktycznie minimalny, nie raz i nie dwa pokłóciliśmy się o to, co należy robić.

Baartoszz - raczej obaliłeś argument losowości w grach, gdzie znamy wszystkie możliwości przed grą - tutaj nie znamy. Dalej tak jak napisałem wyżej, więc nie będę przepisywał

[Banan2]

Ja tylko chciałem potwierdzić, że bardzo brakuje kart przedmiotów z poszczególnych scenariuszy. To, że są tylko na kartach scenariusza jest bardzo niewygodne. Portalu, da się coś z tym zrobić?
Pozdrawiam

[sirkozi]

Możesz je sobie wydrukować... Pliki są na stronie Portalu.

[vojtas]

Owszem, są na stronie, ale jednak Portal mógłby wypuścić taki minidodatek. Pliki są gotowe, więc wystarczy je tylko posłać do drukarni. Myślę, że wiele osób byłoby zainteresowanych tymi kartami. Ja na pewno byłbym, bo jednak co firmowe, to firmowe. Jeśli nie dałoby się ich wypuścić bez towarzystwa innego produktu z serii, to może przy premierze Vol. 2? Trzewik wspomniał o nim kiedyś na FB.

[Pixa]

Owszem, są na stronie, ale jednak Portal mógłby wypuścić taki minidodatek. Pliki są gotowe, więc wystarczy je tylko posłać do drukarni. Myślę, że wiele osób byłoby zainteresowanych tymi kartami. Ja na pewno byłbym, bo jednak co firmowe, to firmowe. Jeśli nie dałoby się ich wypuścić bez towarzystwa innego produktu z serii, to może przy premierze Vol. 2? Trzewik wspomniał o nim kiedyś na FB.

Fakt, brak tych kart jest mocno upierdliwy. A koszty druku na kredowym, grubym papierze dosc wysokie (kilkanascie zlotych wydalem - na pewno Portal kosztowaloby to mniej przy takim nakladzie jaki mial Robinson).

Druga sprawa - na BGG awans na 13 pozycje, a w tematycznym na 2 (z szansami na pierwsza dziesiatke i pierwsze miejsce w tematycznym)

[Banan2]

Owszem, są na stronie, ale jednak Portal mógłby wypuścić taki minidodatek. Pliki są gotowe, więc wystarczy je tylko posłać do drukarni. Myślę, że wiele osób byłoby zainteresowanych tymi kartami. Ja na pewno byłbym, bo jednak co firmowe, to firmowe. Jeśli nie dałoby się ich wypuścić bez towarzystwa innego produktu z serii, to może przy premierze Vol. 2? Trzewik wspomniał o nim kiedyś na FB.

Ja właśnie wróciłem z punktu drukującego różne takie rzeczy. Za druk kart na grubym, błyszczącym papierze zapłaciłem 10 PLN. Niestety, za cholerę, nie udało się zgrać awersu i rewersu w poziomie - jest przesunięcie 3 mm . Czyli będzie problem z dokładnym docięciem. Podsumowując to karty będą spełniać swoje podstawowe zadanie, ale za ładnie to to nie będzie wyglądać. I, powiem szczerze, to w sumie wołałbym zapłacić 10-15 PLN Portalowi, żeby mieć profesjonalnie wydrukowane karty niż bawić w drukowanie i wycinanie.
Pozdrawiam

[vojtas]

Jak to szło? Proście, a będzie Wam dane.

Mam nadzieję, że Portal to czyta.

[pieprzowa]

Dołączam się do prośby!

[tomuch]

A Trzewik przypadkiem nie wspominał o tym, że Portal będzie wydawał minidodatki - np. właśnie przedmioty scenariuszowe...?

[sqb1978]

Najlepiej jeśli sam wydawca się wypowie. Bo noszę się z tym aby samemu zlecić druk. Tylko nie wiem czy uda się wyciąć idealnie rozmiar i zaokrąglenia.

Wysłane z mojego GT-I8190N przy użyciu Tapatalka