Gloomhaven: Szczęki Lwa / Jaws of the Lion (Isaac Chidres)

[PytonZCatanu]

. Są z gry z kośćmi, gdzie lepszy gracz ma po prostu ogromną przewagę bez względu na losowość rzutów.

Są, ale nie o Zamkach Burgundii tu rozmawiamy

[Cyel]

[
Dla mnie Dungeon Crawlery nie były mózgożerne i taktyczne, bo nie zaczynałem od ich protoplasty tylko od przyjemnego przemierzania lochów w Descent.

Jasne, taka miałeś doświadczenia, więc takie oczekiwania. Po prostu nie jestem fanem tego, że całemu gatunkowi wiele osób (nie Ty) przykleja łatkę bezmyślnej, losowej zabawy a potem stosują No True Scotsman i np nazywają GH grą euro a nie dungeon crawlerem, bo dotąd tylko w takie familijne dc grywali i mają tylko takie skojarzenie.

A to tak jakby osoba grająca dotąd tylko w Diablo nagle zacięła się na taktycznej, turowej walce w Divinity, gdzie jest mnóstwo zależności i każdy punkt akcji się liczy i wyrażała niezadowolenie, że nie tego się spodziewała po grze RPG (choć dotąd nie grała w RPG tylko w zręcznościowego hack'n'slasha ).

[ave.crux]

Jasne, taka miałeś doświadczenia, więc takie oczekiwania. Po prostu nie jestem fanem tego, że całemu gatunkowi wiele osób (nie Ty) przykleja łatkę bezmyślnej, losowej zabawy a potem stosują No True Scotsman i np nazywają GH grą euro a nie dungeon crawlerem, bo dotąd tylko w takie familijne dc grywali i mają tylko takie skojarzenie.

A to tak jakby osoba grająca dotąd tylko w Diablo nagle zacięła się na taktycznej, turowej walce w Divinity, gdzie jest mnóstwo zależności i każdy punkt akcji się liczy i wyrażała niezadowolenie, że nie tego się spodziewała po grze RPG (choć dotąd nie grała w RPG tylko w zręcznościowego hack'n'slasha ).

Tak, ale to właśnie efekt tego na czym się kto wychował.
Ja się świetnie bawiłem w Baldru's Gate, C&C i innych podobnych i odpalając wspomniane divinity też bawię się świetnie, jak za dzieciaka. Jak mnie koledzy namawiali na Total War to już po pograniu 2h stwierdziłem, że nie chce mi się rozpoczynać rozgrywki z tak wysokim progiem wejścia, bo po prostu mnie to odrzuca.

Podobnie jest u mnie z GH, po którym oczekiwałem czegoś innego. Nie mniej jednak działa to fajnie, pograłem dużo, bawiłem się dobrze, ale mógłbym bawić się lepiej w grze, która ma luźniejsze podejście do rozgrywki.
Dziwne w tym wszystkim jest to, że oceniam MKUE jako 10/10, a też jest takim 'eurasem' wśród gier przygodowych

[tomp]

Losowość można ograniczyć rozmową tak jak w grach typu kooperacja.
Można też uzgodnić ile informacji przekazujemy przy omawianiu aktualnej sytuacji.

[PytonZCatanu]

Losowość można ograniczyć rozmową tak jak w grach typu kooperacja.
Można też uzgodnić ile informacji przekazujemy przy omawianiu aktualnej sytuacji.

Gdyby tylko w GH była taka możliwość

[Miszon]

Nas też znudziło, przed ostatnim scenariuszem tej wstępnej kampanii. Historia nie jest taka zła, ale ciągle "zabij wszystkich" jako cel misji plus po prostu nudna ta mechanika zagrywania dwóch kart i rozpatrywania połowy jednej i połowy drugiej. Gwoździem do trumny było dodanie tych żetonów żywiołów: tylko trzeba w kółko je obsługiwać, a odpala się raz na ruski rok.

Zawsze przy tego typu postach zadziwia mnie jak ludzie emocjonują się w różny sposób. Mnie nudzą kostki i mechanika rzucania nimi. W tym kontekście wszystko co jest choć trochę bardziej wymagające kminienia (np: zagrywanie kart) wydaje mi się mniej nudne. Ale ja lubię euro i mi najbardziej podoba się podejmowanie ciekawych decyzji (z kart akcji, jak zbudować deck modyfikatorów, jak wykorzystać i manipulować żywiołami). Grałem w wiele DC, ale wszystkie poza GH są dla mnie nudnawe... bo tam jest ciągle to samo... kostki i bardzo mało kombinowania mechanicznego. Liczę jeszcze na Oathsworn... który wziałem na KS. Może da radę.

A ja lubię euro, ale tutaj po prostu ta główna mechanika jest na tyle nieciekawa, że nas to odrzuciło. Po prostu w kółko jest to samo: wybór dwóch kart, aktywacja ich, aktywacja potworów, itd. Nuda. Ani w tym przygody, ani ciekawych wyborów (dla nas wybór dwóch kart nie jest ciekawy, jeśli dzieje się to w kółko przez ileś misji). Nie ma poczucia rywalizacji (co niedziwne skoro to coop, ale nie czuliśmy że walczymy z grą, tylko to się "dzieje samo", a my reagujemy, ale robiąc cały czas to samo). Dodatkowo jest sporo obsługi, zajmowania się potworami - to jest męczące, wolelibyśmy pewnie grę jeden kontra reszta albo coś w ten deseń. Albo żeby ktoś grał tymi potworami, tylko wtedy ten ktoś by się zanudził, bo on byłby tylko od przesuwania figurek na planszy.

Zabawne jest to, że już oglądając recenzje głównego Gloomhaven doszedłem do takiego samego wniosku, jednak skusiło mnie to, że w Szczękach jest zoptymalizowana obsługa gry plus gra jest krótsza. Skusiłem się promocją .
Ale to i tak nie pomogło jak się okazało. Na szczęście sprzedałem w tej samej cenie co kupiłem a przy okazji pomalowałem te startowe figurki.

[Shodan]

U mnie także Szczęki Lwa nie siadły. Znużyły nas i poszły na sprzedaż przed ukończeniem samouczka, który jak dla mnie był niepotrzebnie rozwleczony na chyba 6 scenariuszy, przez co w każdej rozgrywce musiałem zderzać się z pokaźnym infodumpem zamiast wreszcie zacząć grać.
Mechanika była dla mnie mocno taka sobie. Żeby nie powtarzać argumentów poprzedników, to pisząc w jednym zdaniem, dla mnie było to kooperacyjne euro na optymalizację ruchów.
Nie pomogła sztampowa fabuła oraz mocno generyczne fantasy, które tylko udaje oryginalność dziwacznymi rasami. Brakowało jeszcze tylko słonia z dwiema trąbami, który gadałby samą algebrą Szalę goryczy przelały upchnięte na siłę elementy legacy (bezsensowne naklejki na mapę miasta).
Moim zdaniem ta gra udaje coś czym nie jest i w ogóle nie odnalazłem w niej ducha przygody, której oczekiwałem.
Rozczarowanie roku 2022, chociaż patrząc na pozycję w rankingu BGG, zdaję sobie sprawę, że mogę znajdować się ze swoją opinią w mniejszości.

[elayeth]

Bardzo ciekawe wypowiedzi.

Sam jestem eurograczem, ale uważam, że GH (i jego klony) to najlepszy system walki jaki dotąd stworzono w grach typu Dungeon Crowler.
Łapię się często na tym, że chciałbym w tego typu grach odnaleźć tego mitycznego "ducha przygody", o którym piszecie, ale ostatecznie zwycięża mechanika (gen eurogracza).

Zauważam, że wielu z was czepia się właśnie fabuły i zastanawiam się czy ona nie jest jednak główną osią sporu. Czy nie jest tak, że wielu z tych, którym GH nie siada to ci, którzy szukają przede wszystkim dobrej przygody/fabuły. Nie chce pisać pejoratywnie, ale nawet najlepsza fabuła w grach planszowych nie umywa się raczej do najlepszych książek gatunku Fantasy... więc ja osobiście najlepsze przygody odnajduje w książkach. W grach ostatecznie robotę robi dla mnie mechanika... fabuła, jeśli jest dobra jest tylko drugorzędnym dodatkiem (choć ciekawi mnie jak to będzie w Oathsworn).

Jest jeszcze drugi element, który zauważyłem w tej waszej dyskusji. Niektórzy po prostu czerpią większą radość z emocji związanych z rzutami kośćmi i oczekują przyjemnej "sieki"... Czyli nie ta nudna, mózgożerna optymalizacja, ale "zabawa" wynikająca z pewnej lekko nonszalanckiej postawy brnięcia do przodu niczym mityczny Leeroy Jenkins... co też ostatecznie może być świetną formą spędzania czasu przy stole. Tylko nie dla wszystkich.

To tyle gwoli moich przemyśleń.

[XLR8]

Bardzo ciekawe wypowiedzi.

Sam jestem eurograczem, ale uważam, że GH (i jego klony) to najlepszy system walki jaki dotąd stworzono w grach typu Dungeon Crowler.
Łapię się często na tym, że chciałbym w tego typu grach odnaleźć tego mitycznego "ducha przygody", o którym piszecie, ale ostatecznie zwycięża mechanika (gen eurogracza).

Zauważam, że wielu z was czepia się właśnie fabuły i zastanawiam się czy ona nie jest jednak główną osią sporu. Czy nie jest tak, że wielu z tych, którym GH nie siada to ci, którzy szukają przede wszystkim dobrej przygody/fabuły. Nie chce pisać pejoratywnie, ale nawet najlepsza fabuła w grach planszowych nie umywa się raczej do najlepszych książek gatunku Fantasy... więc ja osobiście najlepsze przygody odnajduje w książkach. W grach ostatecznie robotę robi dla mnie mechanika... fabuła, jeśli jest dobra jest tylko drugorzędnym dodatkiem (choć ciekawi mnie jak to będzie w Oathsworn).

Jest jeszcze drugi element, który zauważyłem w tej waszej dyskusji. Niektórzy po prostu czerpią większą radość z emocji związanych z rzutami kośćmi i oczekują przyjemnej "sieki"... Czyli nie ta nudna, mózgożerna optymalizacja, ale "zabawa" wynikająca z pewnej lekko nonszalanckiej postawy brnięcia do przodu niczym mityczny Leeroy Jenkins... co też ostatecznie może być świetną formą spędzania czasu przy stole. Tylko nie dla wszystkich.

To tyle gwoli moich przemyśleń.

Wczoraj zagrałem w oathsworn i podtrzymuję zdanie, że GH to zwykły średniak bez startu do niej.

[Miszon]

Dla mnie fabuła w GH jest całkiem OK - poziom szmatławcowych książek fantasy . Rzekłbym że lepsza niż przykładowo w Descencie (patrz niżej).
Zaś co do braku mozgozernosci dungeon crawlerow: jedna z ekip, z którą grałem w Descenta, każdą rundę omawiała każdy ruch po kilka minut, starając się znaleźć najlepszą opcję. W GH te same osoby aż tak długo nad swoimi rundami nie myślały. Czemu - nie wiem.
Mimo tych dwóch rzeczy - GH mnie nudzi, Descent nie. Dlaczego? Tak po prostu jest.

[litk]

Mnie od Jaws of the Lion odrzuciły rzeczy, wyżej wymienione przez Shodan . Opcja słonia z dwiema trąbami by tutaj pasowała jak najbardziej. Sam też nie przetrwałem samouczka, bo mnie po prostu to znudziło. To nie jest gra przygodowa tylko taktyczna, najbardziej zawiodłem się na tragicznie małej ilości przedmiotów. Absolutnie nie rozumiem wysokiej noty tych tytułów.

[cahir]

witam,
czy jest gdzieś dokładnie opisane w PL co gdzie złożyć by grę zrestartować?( nie pytam o naklejki tylko resztę) tak żebym nie spędził godzin na studiowanie instrukcji i porównywanie co gdzie ma leżeć? (Nie grałem kupiłem używkę niezrestartowaną)

[Leliw]

witam,
czy jest gdzieś dokładnie opisane w PL co gdzie złożyć by grę zrestartować?( nie pytam o naklejki tylko resztę) tak żebym nie spędził godzin na studiowanie instrukcji i porównywanie co gdzie ma leżeć? (Nie grałem kupiłem używkę niezrestartowaną)

Chyba nie ma, ale co mogę poradzić to posortowanie kart numerami (każda ma inny nr) i rozdzielenie rodzajami. Instrukcja wprowadzająca dopowie, jak wygląda startowa talia modyfikatorów postaci (ile jakich kart) a także co do kart postaci: jakie dobrać na start i kiedy dochodzą nowe (będzie sukcesywnie tłumaczone w trakcie samouczka).

[finallyh]

Szczęki zakończone dwoma postaciami (Topór i Strażnik), fabuła rzeczywiście mogłaby ciut szerzej być rozpisana (nie siadać do gry po Tainted Grail ), sama walka taktyczna całkiem przyjemna. Pozostaje odczekać jakiś czas i spróbować ponownie pozostałymi klasami. Ale to jednak musi poczekać.
Parę zdjęć z przedzierania się przez scenariusze.

Spoiler:

Scenariusz 4

Spoiler:

Scenariusz 5

Spoiler:

Scenariusz 6

Spoiler:

Scenariusz 7

Spoiler:

Scenariusz 8

Spoiler:

Scenariusz 9

Spoiler:

Scenariusz 11

Spoiler:

Scenariusz 12 cz.I

Spoiler:

Scenariusz 12 cz.II

Spoiler:

Scenariusz 13

Spoiler:

Scenariusz 15

Spoiler:

Scenariusz 16

Spoiler:

Scenariusz 17

Spoiler:

Myślałem, że będzie większe wyzwanie z ostatnim scenariuszem - brak mobliności bosa wystawiło go na konkretne manto Topora

[PytonZCatanu]

Niezłe mury!

[Cyel]

Bardzo fajne upiększenia. Z czego wycinałeś mury?

Czy dobre widzę, że Inox w kapeluszu i płaszczu lśni jakby był pomalowany metalikami? Czy to tylko kwestia światła, czy decyzja artystyczna (z której dobrze, żebyś się wytłumaczył )?

[finallyh]

Mury są zrobione ze styropianu XPS, przed pomalowaniem farbami akrylowymi zrobiłem podmalówkę mieszanką kleju PVA i farby właśnie ale w sumie niepotrzebnie, styropian jest i tak dosyć twardy bez tego. Nie mam niestety nic tak precyzyjnego jak Proxxon czy coś podobnego, korzystałem ze zwykłego nożyka.
Topór i Strażnik, chłopaki rzeczywiście błyszczą się, przez przypadek zakupiłem nuln oil gloss zamiast matowego i powoli gdzieś to muszę wykorzystać, choć zawsze maluję figurki w macie.

Styropian XPS

Spoiler:

Wycięty blok muru

Spoiler:

Dodałem lekkie obciążenie dla stabilności w postaci wkrętów, szczególnie przydatne przy wysokich filarach

Spoiler:

[eveni]

finallyh super Ci to wyszło, ale nie utrudnia widoczności podczas rozgrywki?

[finallyh]

finallyh super Ci to wyszło, ale nie utrudnia widoczności podczas rozgrywki?

W początkowych scenariuszach zabudowywałem całość na ile to było możliwe i rzeczywiście czasem trzeba było wstać z fotela , później zostawiałem część odkrytą i tak się grało najwygodniej.

[Seraphic_Seal]

Spoiler:

Mury są zrobione ze styropianu XPS, przed pomalowaniem farbami akrylowymi zrobiłem podmalówkę mieszanką kleju PVA i farby właśnie ale w sumie niepotrzebnie, styropian jest i tak dosyć twardy bez tego. Nie mam niestety nic tak precyzyjnego jak Proxxon czy coś podobnego, korzystałem ze zwykłego nożyka.
Topór i Strażnik, chłopaki rzeczywiście błyszczą się, przez przypadek zakupiłem nuln oil gloss zamiast matowego i powoli gdzieś to muszę wykorzystać, choć zawsze maluję figurki w macie.

Styropian XPS

Spoiler:

Wycięty blok muru

Spoiler:

Dodałem lekkie obciążenie dla stabilności w postaci wkrętów, szczególnie przydatne przy wysokich filarach

Spoiler:

Uuu bardzo ciekawie to wygląda. Elementy robione według jakiegoś poradnika? Ogólnie wszystkie wykorzystane, nie tylko mury

[finallyh]

Jest tego trochę w sieci, nie wiem czy to miejsce dalej dobre o tym ale z tego, na co lubię popatrzeć i posłuchać:

Iron Gryphon Studio - cały proces powstawania murów; wycinanie, nacinanie i malowanie w sumie podobne do malowania figurek
Black Magic Craft - podobna rzecz, monochromatyczne podejście do koloru ale jednak urozmaicone odcieniami
Eric's Hobby Workshop - wciąż lochy ale bardziej nowoczesne budownictwo
Josh Foreman- rodzaje faktur, jakie można zrobić w styropianie, dosyć ciekawie pokazane

To tylko kilka, z raczej pewnie znanych przykładów ale zachęcały do spróbowania samemu coś podłubać, tym bardziej, że nie trzeba mieć żadnych specjalnych narzędzi, ot nożyk i styropian.

[Deem]

Będę siadał do Szczęk Lwa solo, pewnie przejdę grę maksymalnie jeden raz i mam pytanie o optymalną liczbę postaci: czy gra wszystkimi czterema na raz nie wydłuża za mocno scenariuszy? A jeśli ewentualnie miałbym wybrać dwie, to które są najciekawsze i dobrze współgrają?

Z góry przepraszam, jeśli odpowiedź juz kryje się gdzieś na 24 stronach tego wątku, nie przebrnąłem.

[PytonZCatanu]

W oficjalnym wariancie gra solo to gra dwoma postaciami. Wydaje mi się to optymalne, ale też nie próbowałem inaczej.

[Fojtu]

Ja sobie szczerze mówiąc nie wyobrażam grania więcej niż dwoma na raz, ale z drugiej strony dla mnie już granie dwoma to lekka przesada. Pewnie z odpowiednim ustawieniem jakiś trzymadełek na karty i apką na potworki da się to ogarnąć.

Jak będziesz grał na 2 postaci, to nie bierz raczej Voidwardena, bo to support i na dwójkę ma średni sens. Ja grałem (ja+żonka) Red Guard + Demo i działało to spoko, aczkolwiek to prawie czysty melee. Hatchet jest zasięgowy, więc dobrze będzie działał z Red Guardem, który tankuje, ale IMO Demo jest jedną z fajniejszych postaci, więc to combo co grałem wydaje mi się dwupostaciowo najciekawsze. Red guard też jest bardzo fajny, myślę, że miałby spory potencjał na ciekawego tanka na 4 graczy, ale jak się gra w 2 to raczej trzeba iść w więcej DPSa bo samo tankowanie to za mało.

[sirafin]

czy gra wszystkimi czterema na raz nie wydłuża za mocno scenariuszy? (…)

Oj wydłuża. Nie wyobrażam sobie gry solo na 4 postacie… w wersję fizyczną. Moim zdaniem za duży bałagan na stole do ogarniania dla jednej osoby (my graliśmy w pełnym składzie i wtedy sporo rzeczy jest porozkładanych).

Za to w wersję cyfrową dużego Gloomhaven czasem grywam na 4 bohaterów i jest spoko. Fakt, że tempo gry jest wolniejsze, bo łamigłówka ma więcej zmiennych do uwzględnienia, ale mi osobiście to nie przeszkadza, bo od razu siadam z nastawieniem na chilloutową wieczorną partyjkę z cyklu „czas mnie nie goni i mogę w każdej chwili zapisać”. Ogólnie nie mam w zwyczaju grywać w planszówki na ekranie, ale muszę przyznać, że do grania solo wersja Gloomhaven na kompa sprawdza się idealne.

Co do samych postaci, mam podobne wrażenia jak Fojtu – Voidwarden fajnie się sprawdzała w dużej grupie, gdy miała do wyboru więcej wrogów i 3 sojusznicze postacie do wspierania, i to ją bym odpuścił w grze duetem. Skłaniałbym się ku ekipie Hatchet + Red Guard (spec od toporków potrafił wykręcić zabójcze jednostrzały, a strażnik jest odporny i ma karty do przesuwania wrogów). Demolitionist też powinien się sprawdzić, choć mam wrażenie, że w pełnym składzie błyszczy bardziej (u nas był specem od pacyfikacji obszarowej).