Ark Nova (Mathias Wigge)

[PytonZCatanu]

Nie wiem, nie wiem

Prawie wszyscy podnoszą jednym głosem, że losowy dociąg kart zabija grę strategicznie i jest zbyt wiele na siłę doklejonych mechanik, które słabo ząbkują ale okropnie przeciągają rozgrywkę. Ogólnie wszyscy piszą, że pierwsza partia powala bizantyjskim rozmachem ale później z każdą kolejną szybko wpadamy na mieliznę. Sporo głosów, że do solo też jest zbyt chaotyczna.

Całkiem interesujące i spójne są te krytyczne obserwacje.

No dobrze, ale skąd średnia 8.7 z prawie 10 tysięcy głosów? Druga najwyższa w historii?

Ależ ta gra polaryzuje Nie mogę się doczekać moich partii.

[mat_eyo]

Losowość nie boli zupełnie - tyle kart się przemieli i zobaczy, że zawsze coś sensownego można sobie wykombinować.

(...)

Po pierwszej grze wad nie widzę. Zobaczymy co będzie po kolejnych.

Gra jest bardzo dobra, ale to zacięty wyścig. Znając grę próbujesz podążać jakimś planem i wtedy losowość kart potrafi zaboleć. Dla mnie to nie jest wada przekreślająca grę, bo tak samo losowość potrafi zaboleć w mojej ukochanej Terraformacji. Po prostu daję znać, że po kilku partiach zaczyna być dostrzegalna.

[Fojtu]

Dla mnie przede wszystkim grę zabija ten brak interakcji.

Losowość kart grze jeszcze jestem w stanie jakoś znieść, terraformacja dostarcza emocji, bo patrzę na to co robią inni próbując ich przechytrzyć na wspólnej planszy, bonusie na wskaźniku czy celach. W Ark Nova tych elementów brakuje, są niby te cele, ale to jak dla mnie za mało. Jedyne co patrzyłem to kiedy ewentualnie będzie odpalony reset tury, ale to nie wystarcza. Po co mam walczyć z losowością kart i lepić coś z tego z kilkoma osobami naokoło skoro równie dobrze mógłbym grać solo i prawie nic by się nie zmieniło.

same problem like Everdell or Viticulture

No jeśli ktoś porównuje grę do tych 2 naprawdę wyróżniających się tytułów i oznacza to jako "problem"...

Obie te gry mają znaczący problem z losowością kart ale są krótsze niż Ark Nova. Im dłuższa gra tym bardziej tego typu losowość doskwiera. Swoją drogą dla mnie Everdell jako gracza gracza to totalny gniot, Viticulture jest ledwo grywalne, ale losowość i balans kart jest ogromnym problemem, nie na darmo gra ma milion pakietów naprawczych. Patrząc casualowo na te gry są ok, ale nie jest to nic co bym chciał zobaczyć na stole podczas "game night".

[sasquach]

Ależ ta gra polaryzuje Nie mogę się doczekać moich partii.

Raczej standard. Jak gra jest hitem to więcej ludzi po nią sięga. Im więcej ludzi, tym więcej negatywnych opinii (bo nie ma gier które będą pasować wszystkim). Do tego ludzie przy takim szumie wokół gry nastawiają się, że dostaną coś super. A gdy się zawodzą to często oceniają niżej niż ocenialiby podchodząc na chłodno.

[Fojtu]

Ależ ta gra polaryzuje Nie mogę się doczekać moich partii.

Raczej standard. Jak gra jest hitem to więcej ludzi po nią sięga. Im więcej ludzi, tym więcej negatywnych opinii (bo nie ma gier które będą pasować wszystkim). Do tego ludzie przy takim szumie wokół gry nastawiają się, że dostaną coś super. A gdy się zawodzą to często oceniają niżej niż ocenialiby podchodząc na chłodno.

Przede wszystkim gra ma ogromny hype a jest bardzo słabo dostępna. Efekt jest niemalże jak przy kickstarterach kiedy gra z nią w większośći grupa fanów i to IMO winduje oceny.

[PytonZCatanu]

Co do Everdell i Viticulture znam ludzi o upodobaniach do ciężkiego Euro, którzy ogrywają oba te tytuły do zmiędolenia kart. Osiągnęli taki sportowy poziom, że dobry gracz siadając z nimi możesz góry obstawiać ile punktów będzie za nimi.

Ja w te tytuly nie grałem aż tyle, ale widzę, że naprawdę mogą stanowić "sportowe" wyzwanie.

Dużo grałem za to w Podwodne Miasta, gdzie też mamy losowy dociąg kart. Śmiem twierdzić, że wygram 10/10 partii z każdym z tego forum poza kilkoma chłopakami z ligi Podwodnych

Więc sam losowy dobór kart to za mało, aby skreślać grę.

[PytonZCatanu]

Ależ ta gra polaryzuje Nie mogę się doczekać moich partii.

Raczej standard. Jak gra jest hitem to więcej ludzi po nią sięga. Im więcej ludzi, tym więcej negatywnych opinii (bo nie ma gier które będą pasować wszystkim). Do tego ludzie przy takim szumie wokół gry nastawiają się, że dostaną coś super. A gdy się zawodzą to często oceniają niżej niż ocenialiby podchodząc na chłodno.

Przede wszystkim gra ma ogromny hype a jest bardzo słabo dostępna. Efekt jest niemalże jak przy kickstarterach kiedy gra z nią w większośći grupa fanów i to IMO winduje oceny.

Myślę, że na jesieni zobaczysz dowód obalający tę tezę po wyjściu kilku narodowych wydań (np. polskiego) dosypie ocen na Bgg i gra będzie w top5.

(Piszę to nie jako fan, bo grałem tylko raz, ale jako obserwator trendów i zjawisk na BGG )

[sasquach]

Przede wszystkim gra ma ogromny hype a jest bardzo słabo dostępna. Efekt jest niemalże jak przy kickstarterach kiedy gra z nią w większośći grupa fanów i to IMO winduje oceny.

Bez przesady z tą słabą dostępnością. Wg. BGG ma ją 12 tyś osób, a takiego Barrage wydanego trzy lata temu ma 14 tyś. Jasne, jest duży hype, to jest dużo chętnych, stąd braki. Ale to nie jest poziom KSów.

[tomp]

również bym nie przesadzał. nawet jak zabraknie polskiej edycji to jest angielska.
mniemam, że portal już zamówił dodruk.

[PytonZCatanu]

Na marginesie: gra jest bardzo dodatkogenna. Czuje w kościach, że na essen może pojawić się jakis upgrade.

[Beskid]

https://www.youtube.com/watch?v=VELjuXSSGgM
Podtrzymuję swoje krytyczne przeczucia
Na dziś gdybym chciał odciążyć portfel to ciekawszym euro tego kalibru wydaje się choćby Golem, który przeszedł jakoś w cieniu

[polwac]

Moim zdaniem ludzie, którzy oczekują od tej gry, że będą mogli podejść do niej bardzo strategicznie oceniają ją słabo.
Natomiast ludzie skupiający się na taktycznym wykorzystaniu najlepiej jak się da tego co się dostaje w trakcie gry są bardzo zadowoleni.

Wszystko zależy od nastawienia i tego czego oczekujesz od tego tytułu.

[Fojtu]

Dla mnie gra kartami spoko i rozumiem że może się podobać, ja też czasem lubię wycisnąć ile się da z losowej zbieraniny kart czy innych. Jasne, można być w to lepszym i gorszym i tego nie neguje, co nie zmienia faktu, że w viticulture jedna karta losowo może zmienić wynik z czapy w normalnych taliach.

Większy problem to dla mnie ten dość niski poziom interakcji. Po prostu od gry na 2-2,5h oczekiwałbym większej interakcji z towarzyszami przy stole. A tak to spoko, ktoś mi weźmie jakiś kafelek, to zaraz będzie reset i będzie dostępny znowu. Karty celów niby się rywalizuje, ale tutaj sporo to po prostu losowość jakie karty dobierzesz i tyle. Masz Afrykę na cel to zobaczymy kto po prostu dobierze te karty. Mało to rywalizacyjne w porównaniu z np. TM, gdzie nawet jak nie masz odpowiednich kart możesz powalczyć o cele. Miałem wrażenie grając, że równie dobrze mogłem grać solo.

[elayeth]

Moim zdaniem ludzie, którzy oczekują od tej gry, że będą mogli podejść do niej bardzo strategicznie oceniają ją słabo.
Natomiast ludzie skupiający się na taktycznym wykorzystaniu najlepiej jak się da tego co się dostaje w trakcie gry są bardzo zadowoleni.

Wszystko zależy od nastawienia i tego czego oczekujesz od tego tytułu.

Ja wolę taktykę, więc jestem optymistycznie nastawiony, pomimo tego, że nie cierpię losowości wspólnego „displaya”, np: Everdell (już wolę losować ze wspólnej talii - taka moja cecha) oraz nie bardzo lubię TM.

Natomiast zadziwia mnie ilość kąśliwych uwag i krytycznych opinii. Warto jednak docenić oceny tej gry, przez … graczy. Z drugiej strony, ja też nie lubię (jak pisałem wyżej) TM, Everdell… oraz Nemesis, Keyflower i wielu innych popularnych gier… zawsze kusi by kij w szprychy „zachwytów” włożyć…

… w viticulture jedna karta losowo może zmienić wynik z czapy w normalnych taliach.
Większy problem to dla mnie ten dość niski poziom interakcji.

Alurat lubie viticulture i faktycznie polecając te gre ludziom spotykałem się z zarzutem losowości kart… szczególnie z dodatkami (poza ostatnim, który losowość zmniejszył). Być może viti to dobre porównanie do AN… W obu temat może przyciągać, gra się raczej przyjemnie, taktycznie… obie mają bardzo wysokie oceny i chyba dość podobny zestaw zarzutów.

Po prostu od gry na 2-2,5h oczekiwałbym większej interakcji z towarzyszami przy stole.

Wielu eurograczy nie cierpi negatywnej interakcji w grach… euro (posłuchaj czasem Rahdo ). Ja też jeśli mam wybierać, to wolę mniejszą interakcję, niż większą…

[Fojtu]

… w viticulture jedna karta losowo może zmienić wynik z czapy w normalnych taliach.
Większy problem to dla mnie ten dość niski poziom interakcji.

Alurat lubie viticulture i faktycznie polecając te gre ludziom spotykałem się z zarzutem losowości kart… szczególnie z dodatkami (poza ostatnim, który losowość zmniejszył). Być może viti to dobre porównanie do AN… W obu temat może przyciągać, gra się raczej przyjemnie, taktycznie… obie mają bardzo wysokie oceny i chyba dość podobny zestaw zarzutów.

Ogólnie nie twierdzę, że gra się nieprzyjemnie czy że coś nie działa w tej grze. Gra jest poprawna, ale jest mocno losowa i jest bardzo pasjansowata. Dla mnie to obie cechy na minus, które sumarycznie w tak długiej grze mnie mocno odpychają.

Ważne jest też to z jakiej perspektywy ocenia się grę. Ja najczęściej oceniam z perspektywy grania z innymi graczami i zmóżdżaniem się nad stołem. Wolę wtedy gry mniej losowe, z intensywną interakcją. Druga kategoria to gry lżejsze, które mogę popykać z mniej ogranymi znajomymi/rodziną. Wtedy patrzę na losowość trochę inaczej i nie ma co narzekać, że każdy sobie cośtam samemu robi. AN to dla mnie gra ewidentnie z tej pierwszej kategorii i zderzona z moimi kryteriami wypada słabo. Oczywiście każdy ma swoje kryteria, więc to kwestia bardzo subiektywna.

Po prostu od gry na 2-2,5h oczekiwałbym większej interakcji z towarzyszami przy stole.

Wielu eurograczy nie cierpi negatywnej interakcji w grach… euro (posłuchaj czasem Rahdo ). Ja też jeśli mam wybierać, to wolę mniejszą interakcję, niż większą…

Nie wiem czemu od razu zakładasz negatywną interakcję. Ja piszę o interakcji w ogóle. Jest tyle współczesnych gier euro, gdzie patrzysz innym graczom na ręce nie tylko dlatego, że walnie Ci coś nieprzyjemnego.

[warlock]

Losowość nie boli zupełnie - tyle kart się przemieli i zobaczy, że zawsze coś sensownego można sobie wykombinować.

Smutne jest tylko to, że zła (zła = niepasująca do strategii albo obwarowana tyloma wymaganiami, że jest nie do zgrania w najbliższym czasie) karta w tej grze jest tak naprawdę bezużytecznym śmieciem. W takim Race for the Galaxy "złe" karty w najgorszym wypadku robią za walutę i tam ten system ekonomii napędzanej kartami zazębia się przepięknie. Talia w Ark Nova to totalne mydło i powidło - albo szybko trafisz na to, czego potrzebujesz albo mielisz dalej .

I tak jak Fojtu pisze, interakcja w tej grze jest po prostu mało interesująca i szczątkowa, a te okazjonalne karty "take that" to jest jakiś ponury żart designera - nie mam pojęcia, po co są w talii.

[Fojtu]

Losowość nie boli zupełnie - tyle kart się przemieli i zobaczy, że zawsze coś sensownego można sobie wykombinować.

Smutne jest tylko to, że zła (zła = niepasująca do strategii albo obwarowana tyloma wymaganiami, że jest nie do zgrania w najbliższym czasie) karta w tej grze jest tak naprawdę bezużytecznym śmieciem. W takim Race for the Galaxy "złe" karty w najgorszym wypadku robią za walutę i tam ten system ekonomii napędzanej kartami zazębia się przepięknie. Talia w Ark Nova to totalne mydło i powidło - albo szybko trafisz na to, czego potrzebujesz albo mielisz dalej .

Ja mam w ogóle wrażenie, że całkiem sporo gier ma problem właśnie z tym, że nie ma co zrobić z niechcianą kartą. Np. Diuna Imperium (Intrygi), Hallertau, Viticulture (podstawka) i często mi brakuje włąśnie nawet jakiejś jednej akcji czy czegoś, co da mi satysfakcję z odrzucenia takiego "śmiecia". W AN mogłoby być coś w stylu, że za kartę łatwiej/taniej wziąć coś z rynku. Wtedy psychologicznie jakoś tak łatwiej znieść ten dociąg. Nawet w TM można zrzucić za ten symboliczny grosz (a przy okazji taktycznie spasować).

[Bruno]

Spoiler:

Losowość nie boli zupełnie - tyle kart się przemieli i zobaczy, że zawsze coś sensownego można sobie wykombinować.

Smutne jest tylko to, że zła (zła = niepasująca do strategii albo obwarowana tyloma wymaganiami, że jest nie do zgrania w najbliższym czasie) karta w tej grze jest tak naprawdę bezużytecznym śmieciem. W takim Race for the Galaxy "złe" karty w najgorszym wypadku robią za walutę i tam ten system ekonomii napędzanej kartami zazębia się przepięknie. Talia w Ark Nova to totalne mydło i powidło - albo szybko trafisz na to, czego potrzebujesz albo mielisz dalej .

Ja mam w ogóle wrażenie, że całkiem sporo gier ma problem właśnie z tym, że nie ma co zrobić z niechcianą kartą. Np. Diuna Imperium (Intrygi), Hallertau, Viticulture (podstawka) i często mi brakuje włąśnie nawet jakiejś jednej akcji czy czegoś, co da mi satysfakcję z odrzucenia takiego "śmiecia". W AN mogłoby być coś w stylu, że za kartę łatwiej/taniej wziąć coś z rynku. Wtedy psychologicznie jakoś tak łatwiej znieść ten dociąg. Nawet w TM można zrzucić za ten symboliczny grosz (a przy okazji taktycznie spasować).

Dlatego Król Gier - Mage Knight - ma opcję zagrania dowolnej karty bokiem jako 1 pkt. każdej standardowej akcji.

W każdym razie powyższa uwaga dot. Ark Novej brzmi trochę jak huk wystrzału z dwururki w umowne kolano projektu tej gry...

[bogas]

Ja mam w ogóle wrażenie, że całkiem sporo gier ma problem właśnie z tym, że nie ma co zrobić z niechcianą kartą. Np. Diuna Imperium (Intrygi), Hallertau, Viticulture (podstawka) i często mi brakuje włąśnie nawet jakiejś jednej akcji czy czegoś, co da mi satysfakcję z odrzucenia takiego "śmiecia". W AN mogłoby być coś w stylu, że za kartę łatwiej/taniej wziąć coś z rynku. Wtedy psychologicznie jakoś tak łatwiej znieść ten dociąg. Nawet w TM można zrzucić za ten symboliczny grosz (a przy okazji taktycznie spasować).

Ark Nova tylko w jakimś ułamku rozwiązuje problem niechcianych kart, bo zagranie niektórych zwierząt pozwala na sprzedanie kart z ręki, a niektórych (torbacze) na zagranie kart z ręki pod zagraną kartę za 2 punkty atrakcyjności do naszego zoo. Tylko, że tych kart jest stosunkowo niewiele (nie liczyłem, ale na oko strzeliłbym jakieś 5% wszystkich kart).
Ark Nova ma też poziom interakcji typowy dla wielu eurosucharów i pod tym względem to lata świetlne dzielą ja od takiego Brassa, Barrage czy Dominant Species (do innych gatunków nawet nie porównuję) i raczej bliżej jej do takich Paladynów ZK. Jest tam jakiś lekki wyścig, ale taka interakcja to jest niemal w każdym euro.
Co nie zmienia faktu, że w ostatnim czasie zagrałem kolejne 3 razy (raz w 4 osoby i dwa razy 2 osobowo) i ta gra z każdą kolejna partią coraz bardziej mi się podoba. W 4 osoby jest długo, ale absolutnie nie mylić z tym, że gra się dłuży. Wręcz przeciwnie. Gra w 4 osoby połyka zarówno stół jaki i czas (te 3 godziny zleciały jak z bicza strzelił). W dwie osoby zeszliśmy do 1,5 godziny i jak na to co gra oferuje to jest to IMO bardzo dobry czas. A gra oferuje cały wór satysfakcji z budowy silniczka, wyciskania z tego co mamy jak najwięcej i znajdywania sposobów żeby tego co mamy było jak najwięcej. Naprawdę przy lepszym poznaniu gry tych kart mamy duuużo więcej na ręce i zawsze boli ta "przerwa na kawę", gdy trzeba odrzucać do 5 (a już tragedią jest do 3), bo jest tyle fajnych kart, które chlelibyśmy zagrać, a które trzeba odrzucić. Wybór, które karty akcji w pierwszej kolejności ulepszyć wciąż nie jest oczywisty, które bonusy wybrać, które projekty ochrony przyrody wesprzeć szybciej, z którymi poczekać, a które odpuścić, na których torach szybciej awansować... itd. itp. Dla nas zdecydowanie ta gra zasługuje na tak wysoką ocenę, ale znajdzie się mnóstwo osób, którym ona nie podejdzie i to jest... normalne.

[Gizmoo]

Dla nas zdecydowanie ta gra zasługuje na tak wysoką ocenę, ale znajdzie się mnóstwo osób, którym ona nie podejdzie i to jest... normalne.

+ milion. Przecież i tak wszystko rozbija się o prywatny gust. Zamiast bić pianę na forum, nie lepiej jest zagrać i wypróbować samemu?

To, co dla jednych będzie gniotem, dla innych może być arcydziełem. I na odwrót.

I byłbym się już ugryzł w klawiaturę, ale czytam takie zdanie:
(wycinam, bo to podchodzi pod trollowanie, za co formalnie jest ostrzeżenie - Curiosity)

[Beskid]

Wszystko zależy od nastawienia i tego czego oczekujesz od tego tytułu.

Prawda Wiele osób pisze aby szukać wyscigu w rozgrywce i to rzekomo ma pomóc spojrzeć z innej strony. Tu ciekawa wymiana poglądów:
https://boardgamegeek.com/thread/285044 ... ive-review

Z drugiej strony zarzuty są skonkretyzowane i zaskakująco powtarzalne wśród krytycznych ocen. Trochę tego dużo jak na tytuł który przeorał ranking BGG

[bogas]

Z drugiej strony zarzuty są skonkretyzowane i zaskakująco powtarzalne wśród krytycznych ocen. Trochę tego dużo jak na tytuł który zaorał ranking BGG

Z całym szacunkiem, ale „lista zarzutów”, która przytoczyłeś jest o kant d… rozbić. Niby długa, a tak naprawdę punkty się dublują i dotyczą tego samego. Chyba 4 z nich to biadolenie jaka to losowa gra i cała strategia przez to idzie się paść. Szkoda nawet czasu żeby wyjaśniać, że to nie jest gra strategiczna. Brak interakcji? Ano brak. Dla wielu to plus. Druga uwaga z tej listy to jakaś abstrakcja i nie wiem co autor miał na myśli i mam wątpliwości czy on sam wiedział. Na zarzuty co do wyglądu to można tylko wzruszyć ramionami. Mi gra się podoba wizualnie, jest czytelna i ładnie się prezentuje. Cienkie plansze graczy? No i super! Po pierwsze nie będą się wyginać w banana jak robią to te grube, nie rozwarstwią się jak robią to te grube i zajmują mniej miejsca w pudełku (8 takich grubasów zajęłoby pół pudła). Czekam na kolejne mapy jak do Zamków Burgundii i liczę, że ciagle będą cienkie. Organizery są świetne i mega przyspieszają setup gry. Zajmują 30% pudełka? Ale, że powinny zajmować 50%? Czy może 5%? Ale wtedy pudło musiałoby być 5 razy większe, a przecież już jest „niestandardowe” i to kolejny „zarzut” z czterech liter. Jedynie jak dla kogoś brak silnej interakcji to jest mega problem to niech sobie od razu daruje. Reszta „problemów” to czepianie się na siłę.

[sasquach]

Z drugiej strony zarzuty są skonkretyzowane i zaskakująco powtarzalne wśród krytycznych ocen. Trochę tego dużo jak na tytuł który przeorał ranking BGG

Parafrazując, pomyśl sobie ile osób nie lubi co-opów. Pewnie całkiem dużo. Ich zarzuty do Gloomhaven czy Pandemic Legacy też są zaskakująco powtarzalne... "wolę grać przeciwko sobie niż współpracować". Trochę tego dużo jak na tytuły który okupują dwie pierwsze miejsce w rankingu BGG

A poważnie, to o czym piszesz świadczy o tylko o tym, że jest pewna grupa graczy której określone aspekty Ark Nova nie pasują. Oraz o tym, że jest inna, większa grupa graczy, którym ten tytuł pasuje i daje temu wyraz w pozytywnych ocenach. Tu nie ma nic więcej, żadnego "trochę tego dużo".

Co niby znaczy " zarzuty są skonkretyzowane"? Dla wielu osób wadą Arkham Horror LCG jest losowość worka chaosu, łącznie z możliwością wylosowania automatycznej przegranej oraz stara polityka wydawnicza. No i co z tego, że te zarzuty się powtarzają? Czy to świadczy o tym, że gra jest słaba i nie zasługuje na 25 miejsce rankingu? Ponad 26 tyś. graczy, którzy oddali głos na ocenę 8 lub więcej, porostu się myli? Przecież "zarzuty są skonkretyzowane"? Czy może to nie jest po prostu gra dla osób, którym te rzeczy przeszkadzają i tyle?

No i co znaczy, że zarzuty są "zaskakująco powtarzalne"? Przecież to chyba normalne, że są elementy które nie trafiają do wszystkich. Oprawa wizualna Food Chain Magnate też jest często krytykowana? I co? Czy jest coś zakasującego w tym, że wielu osobom się nie podoba? Czemu powtarzalność zarzutów jest zaskakująca?

[Beskid]

Z całym szacunkiem, ale „lista zarzutów”, która przytoczyłeś jest o kant d… rozbić. Niby długa, a tak naprawdę punkty się dublują i dotyczą tego samego.

To tylko luźny zbiór uwag, nie chodzi o długość. Agregacja pomaga dostrzec punkty oparcia krytyki.

Czemu powtarzalność zarzutów jest zaskakująca?

Skonkretyzowane więc można je dosyć łatwo zweryfikować. Powtarzalność jest zaskakująca bo daje wzmocnienie konkretnych argumentów.
Głosy krytyki nie są więc jakieś chaotyczne i na siłę szukające rąbka spódnicy.

Po tytule który rakietowo wystrzelił na sam szczyt rankingu nie spodziewałem się tak konkretnych zarzutów. Tylko tyle, proszę mnie nie bić

[apriori]

Ktoś mi wytłumaczyć może do czego przydają się drewniane żetony które dorzuca portal w przedsprzedaży, czy i jak często ich używamy?

Pozdrawiam