Alma Mater (Brasini, Gigli, Luperto, Tinto)

[Trolliszcze]

Opinia po jednej grze nie jest bezwartościowa. Tzn może dla Ciebie. Ale np dla wydawcy nie jest. To cienki papierek lakmusowy między miejscami 3293 a 20 na BGG.

Lepiej powiedz, Kubo, jak tam Wasza strategia wygrywająca w Forum Trajanum - ta, która się okazała cokolwiek, ekhm, wątpliwa. Do dziś żadne z Was nie odszczekało, że się jednak pomyliliście, a złe wrażenie pozostało. Czy trzeba Ci więcej dowodów, że pierwsze wrażenia są bezwartościowe? Tak na marginesie, to nie pogarda, chyba że gardzę też sobą, bo i własne pierwsze wrażenia uważam za bezwartościowe (i właśnie dlatego nie formułuję na ich podstawie osądów).

[mat_eyo]

Zagrałem wczoraj drugą partię, tym razem na trzech graczy, bez problematycznego (dla mnie) bota. Co więcej, tłumacząc grę znalazłem mały, choć istotny błąd, który popełniłem w pierwszej partii. Wszystko wskazywało na to, że ta druga będzie dużo lepsza. Niestety, była gorsza.

Ścisk na torze nauki sprawił, że książki zakupione w jednej rundzie, w kolejnej mogły być praktycznie nieprzydatne. Żeby zrobić spore zakup (najlepiej dwa razy, od obu przeciwników), trzeba było najpierw pójść po kasę. Sprawiało to, że ciężko było wykorzystać książki od razu, bo brakowało pionków.

Ekonomia przy trzech graczach jest dużo lepsza niż z botem, wzajemne zakupy były robione bardzo często. Niestety mimo wszystko ciągle mi czegoś brakowało. Może kwestia tego, że przed grą postanowiłem ostro pójść w tor nauki (setup do tego zachęcał), a wylosowały się na nim karty z wymogami w postaci książek. Wiedziałem, jak wygląda dynamika gry, miałem świadomość, że jest ciasna, ale i tak nie udało mi się wiele osiągnąć. Zrobiłem połowę punktów z wygrywającego wyniku z pierwszej partii. Nie jestem za głupi na tę grę, po prostu jest zbyt ciasna jak na mój gust. Wolę odrobinę luźniejsze gry, w sumie wolałbym nawet zagrać w totalny sandbox, w którym gracze mają pod dostatkiem wszelkich surowców i mają je po prostu jak najlepiej wykorzystać.

Po pierwszej partii byłem lekko zaintrygowany, chciałem sprawdzić grę w innych składach osobowych. Po wczorajszej partii już nie chcę i z Alma Mater się żegnam. Za dużo mam na półce tytułów, żeby grać w grę, która w najlepszym wypadku daje mi tyle samo frajdy, co frustracji.

[Trolliszcze]

Ścisk na torze nauki sprawił, że książki zakupione w jednej rundzie, w kolejnej mogły być praktycznie nieprzydatne.

Pomijając już osobiste wrażenia - okej, rozumiem - księgi nigdy nie są nieprzydatne, bo ich prestiż nie ma znaczenia przy zatrudnianiu profesorów. Uwaga dziwi tym bardziej, że niżej piszesz:

Może kwestia tego, że przed grą postanowiłem ostro pójść w tor nauki (setup do tego zachęcał), a wylosowały się na nim karty z wymogami w postaci książek.

...a przecież tor badań nie wymaga konkretnych ksiąg, więc nawet te teoretycznie "niepotrzebne" jest na co przeznaczyć.

[mat_eyo]

W grze tak ciasnej porażką jest dla mnie to, że pod koniec rundy mam księgi pozwalające kupić każdego ze studentów, a na początku następnej mogę kupić już tylko najtańszych. Do zakupów profesorów potrzebna jest kasa, której też ciągle brakowało. Tak, wiem, "zrób sobie niezależny od przeciwników silniczek na kasę". Tylko przychody są głównie na studentach, na których potrzebne są księgi, które właśnie całkowicie zmieniły wartość...

Rozumiem, że kogoś może to bawić, mnie męczyło. Jak widać nie tylko mnie, więc może jest w tym coś więcej, niż "jesteście na grę za głupi/nie daliście jej odpowiedniej szansy"?

[Trolliszcze]

Napisałem już wyżej, że rozumiem - to Wasze wrażenia, nie siadło, w porządku. Ja jedynie prostuję pewne spostrzeżenia mechaniczne/strategiczne, które z perspektywy tych kilku partii więcej nie są moim zdaniem prawdziwe (uwaga dotycząca FT tyczy się też przecież Ciebie, niestety jest po Was zwykle co prostować). Księgi nigdy nie są bezwartościowe; tak, może się okazać, że w nowej rundzie nie dają tych samych możliwości co w poprzedniej - to w sumie główna innowacja mechaniczna tego tytułu, choć trzeba przy tym poczynić uwagę, że "pod koniec" wcześniejszej rundy powinieneś był już wiedzieć, co się święci (w mechanice zmiany wartości ksiąg nie ma przecież żadnej losowości).

[mat_eyo]

Niczego o Forum Trajanum nie zamierzam prostować, wszystkie swoje zarzuty podtrzymuję. Podobnie z Almą i nie widzę, co po mnie można prostować. "Praktycznie nieprzydatne", a tak właśnie napisałem, oznacza, że przestają być przydatne do tego, po co je pozyskiwałem. Jasne, mogę z nimi zrobić jakieś ruchy "na boki", ale ponownie - w tak ciasnej grze każdy ruch, który nie pcha mojego planu do przodu, uważam za stracony. Nie bawi mnie to, że gra sprzedaj mi plaskacza na twarz i mówi "nic mnie nie obchodzi, że chciałeś zrobić to czy tamto, idź sobie zgarnąć nagrodę pocieszenia i przestań marudzić". A mówimy o partii, w której jak sam pisałem, sposobów na użycie książek było więcej, bo były potrzebne na torze!

Nie chcę wchodzić w kolejną przepychankę słowną, bo moim zdaniem akurat ta gra nie jest tego warta. Odniosę się tylko do rzekomego braku wartości opinii po jednej czy dwóch partiach. Absolutnie się z tym nie zgadzam. Mam jasno wyrobiony gust, znam gust wielu osób, a one mój. Doświadczeni gracze po jednej partii potrafią stwierdzić, że to gra nie dla nich. Ja takie opinie cenię, bo daje mi to jakieś przesłanki, że danym tytułem warto albo nie warto się interesować. Co więcej, żyjemy w takich czasach, że dla wielu osób, w tym dla mnie, pieniądze są mniej wartościowym zasobem niż czas. Mogę przełknąć wysoką cenę w złotówkach, ciężko mi przyjąć fakt, że gra pokaże swoją pełną krasę w powiedzmy piątej partii. Nie chcę marnować/inwestować cennego czasu, jeśli już pierwsza partia mi się nie spodoba. Raz zagraną planszówkę bez problemu sprzedam za połowę ceny, a nikt nie zwróci mi nawet minuty z czasu, który zmarnowałem na dwie partie Alma Mater

[Trolliszcze]

Niczego o Forum Trajanum nie zamierzam prostować, wszystkie swoje zarzuty podtrzymuję. [...] Odniosę się tylko do rzekomego braku wartości opinii po jednej czy dwóch partiach. Absolutnie się z tym nie zgadzam. Mam jasno wyrobiony gust, znam gust wielu osób, a one mój. Doświadczeni gracze po jednej partii potrafią stwierdzić, że to gra nie dla nich. Ja takie opinie cenię, bo daje mi to jakieś przesłanki, że danym tytułem warto albo nie warto się interesować.

O ile z samym zdaniem co do pewnej wartości pierwszy wrażeń się zgadzam (po prostu ja osobiście nie przywiązuję do nich wagi - nie jestem osobą sugerującą się pierwszymi wrażeniami, nawet własnymi, a tym bardziej cudzymi), o tyle nie zgodzę się, że "nie ma czego prostować". Czym innym jest opisywanie własnych wrażeń, czym innym formułowanie osądów na temat mechaniki - być może mieszasz czasem te dwie rzeczy? Przypomnę Ci, że w przypadku FT zarzutem, który mam na myśli, było oskarżenie gry o istnienie strategii wygrywającej (przesuwanie suwaczka kolorowymi budynkami). Ja, w przeciwieństwie do Was - zaniepokojony tym zarzutem - rozegrałem kilka partii z nastawieniem, by grać inaczej, i wyniki tych partii jasno wskazały, że nie, strategia wygrywająca nie istnieje (a już z pewnością nie taka). Pomocny był w tym fakt, że Ty też rejestrujesz na BGG swoje wyniki punktowe - dziękuję! Wy jedynie wymiksowaliście się z wątku, najwyraźniej uznawszy, że nie warto tracić czasu na grę - okej, ale ta opinia tam została. Myślę, że jeśli Ci zależy, by Twoje opinie na temat mechaniki były traktowane poważniej, to musisz brać za nie jakąś odpowiedzialność. Ewentualnie możemy wszystkie te wynurzenia zaliczyć w poczet "pierwszych wrażeń" (aczkolwiek w mojej opinii sąd, że w grze istnieje strategia wygrywająca, jest bardzo daleki od pierwszych wrażeń). Więc tak, generalnie uważam, że było co prostować - teraz już nie ma sensu, nic to w przypadku FT nie zmieni.

A wracając do Almy - tak, Wasze wrażenia są w pełni uzasadnione, gra daje odczuć, że nie potrafisz w nią grać, i ja to potwierdzam. Nie zamierzam z tym dyskutować, rozumiem, dlaczego ludzie wolą tytuły, gdzie się czuje tzw. instant gratification - w końcu gry mają sprawiać przyjemność, po cóż się męczyć? (Dla mnie nauka gry i przechodzenie z fazy "o jezu nie umiem w planszufki" do fazy "podziwiajcie moje kombo" nie jest męczące, pewnie tu leży różnica). Natomiast (i to jest duże natomiast), gra po bliższym poznaniu nie jest tak ograniczająca, krzywa uczenia się jest ostra, jak już wspomniałem, i można w niej zrobić dużo, dużo więcej. Piszę to tylko po to, by ktoś, kto ewentualnie rozważa zakup, nie zasugerował się Waszymi opiniami, że to jest "natura tej gry" (że taka jest każda partia). Moim zdaniem nie jest, aczkolwiek osiągnięcie swobody gry owszem, wymaga cierpliwości i nauki. I tyle ode mnie.

[BartP]

O, proszę, jaki merytoryczny temat . Zgadzam się z mat_eyo, że nie ma co tracić czasu na gry, które nam się nie spodobały. Ja też tego nie lubię robić. I nie kojarzę jeszcze żadnej gry, która nagle spodobałyby mi się, bo ją bardziej poznałem. Ale zdarzyło mi się, że gry lepiej siadły w innym towarzystwie, a że ja jakoś chłonę wrażenia innych, to na mnie też to wpływa. W każdym razie zgadzam się również z Troliszcze, że komentarze co do zepsucia gry, wygrywających strategii czy innych rzeczy obiektywnie mierzalnych powstałe po pierwszej partii mogą być mylne i nie warto ich formułować.

Zachęciliście mnie do gry. Sprzedajcie tanio, skoro kijowa.

[mat_eyo]

[(...) nie zgodzę się, że "nie ma czego prostować". Czym innym jest opisywanie własnych wrażeń, czym innym formułowanie osądów na temat mechaniki - być może mieszasz czasem te dwie rzeczy? Przypomnę Ci, że w przypadku FT zarzutem, który mam na myśli, było oskarżenie gry o istnienie strategii wygrywającej (przesuwanie suwaczka kolorowymi budynkami).

Nie lubię bezpodstawnych oskarżeń, więc przejrzałem naszą dyskusję na temat Forum Trajanum. Znalazłem to:

Jeśli więc idziemy w cele (chcemy przesuwać suwak, żeby cele były więcej warte), to oczywistym jest, że będziemy preferować kolorowe budynki, bo one również (pośrednio) zyskają na przesuwaniu suwaka.

Jedyna strategia wygrywająca, jaka przychodzi mi na myśl po ograniu Forum Trajanum, to zagrać w coś lepszego i nie marnować czasu.

To nie jest napisanie "hurr durr, jedyna słuszna strategia!", po prostu stwierdziłem, że widzę bardzo prostą zależność między trzema elementami gry. Co więcej to nie jest opinia po jednej rozgrywce, a pochodząca z recenzji, do której tych partii zagrałem kilka. Skończmy więc już dyskusję co i po kim trzeba prostować, bo zaraz polecą posty, a jednak po obu stronach są jakieś merytoryczne informacje odnośnie gry, więc byłoby szkoda.

Jeśli chodzi o Alma Mater, to w drugiej rozgrywce miałem jasny, prosty plan, nie grałem po omacku, ale jednocześnie miałem wrażenie, że mogę zrobić jeszcze mniej niż w pierwszej partii. Nie wiem więc, czy ta krzywa nauki jest aż taka stroma - głupi nie jestem, w różne gry też już trochę pograłem. Ewidentnie nie mam grze do zarzucenia niczego więcej poza tym, że nie jest w moim guście. Jeśli ktoś lubi w grach "użerać" się z krótką kołderką i niedoborami w zasobach, to będzie zachwycony, bo kilka fajnych mechanicznie pomysłów gra posiada.

[_Berenice_]

Dzięki panowie za dyskusje. Wciąż się wahałam, czy inwestować w ten tytuł, ale po waszych rozmowach widzę, że może to być coś dla mnie Jeżeli chcielibyście szybko się pozbyć, to z chęcią kupię

[Trolliszcze]

To nie jest napisanie "hurr durr, jedyna słuszna strategia!", po prostu stwierdziłem, że widzę bardzo prostą zależność między trzema elementami gry. Co więcej to nie jest opinia po jednej rozgrywce, a pochodząca z recenzji, do której tych partii zagrałem kilka. Skończmy więc już dyskusję co i po kim trzeba prostować, bo zaraz polecą posty, a jednak o obu stronach są jakieś merytoryczne informacje odnośnie gry, więc byłoby szkoda.

Oczywiście odnosząc się tutaj jednym zdaniem do tamtej dyskusji, siłą rzeczy mocno ją upraszczam (sporo tam przecież napisaliśmy). Nie wiem, czy pamiętasz, ale pisałeś to co wyżej w kontekście zarzutów, że gra jest oczywista i prosta. Myślę, że każdy wyjadacz euro się zgodzi, że zarzut o "oczywistych i prostych ruchach" to jednak strzał z dość grubej rury - i to właśnie było przedmiotem zarówno tamtej dyskusji, jak i moich testowych gier. Wątek Alma Mater to nie jest właściwe miejsce do powracania do tamtego tematu (ale liczę, że nikt nas nie wytnie - w końcu rozmawiamy sobie merytorycznie o planszówkach, co się na tym forum zdarza stosunkowo rzadko), niemniej były tam argumenty mocno odnoszące się do mechaniki, które okazały się niesłuszne. Gra w moich partiach była dużo bardziej zniuansowana, pisałem o tym, Ty się już nie odnosiłeś. Niemniej pax, zamknijmy już tę kwestię. Podsumowaniem niech będzie moja opinia, że sądy na temat mechaniki bywają zgubne, jeśli się ma w grze niewielkie doświadczenie.

[Tomzaq]

Raz zagraną planszówkę bez problemu sprzedam za połowę ceny...

Za połowę to biorę od ręki. Zapraszam na priv

[Trolliszcze]

No proszę, @mat_eyo - możesz się nie zgadzać z surowością mojej oceny, ale Ci przynajmniej napędziłem klientów

[KamradziejTomal]

Zgadzam się z mat_eyo, że nie ma co tracić czasu na gry, które nam się nie spodobały. Ja też tego nie lubię robić. I nie kojarzę jeszcze żadnej gry, która nagle spodobałyby mi się, bo ją bardziej poznałem.

Częściowo się nie zgodzę. Częściowo głównie dlatego że nie potrafię sobie przypomnieć gry która "cała" by mi się nie podobała a po kilku-kilkunastu rozgrywkach znacznie odwróciła tę opinię (Yokohamo czekam na twój piruet). Natomiast mam w kolekcji co najmniej trzy gry, gdzie jako jeden z ich minusów mógłbym wymienić "strasznie ciasna", "wiążąca ręce graczom", "zbyt jedno torowa" a teraz bym na pewno tak o nich nie opowiedział. Na zmianę mojej opinii zdecydowanie wpłynęło 5+ rozgrywek podczas których zrozumiałem, że coś co wydaje się nieistotne/marginalne tak naprawdę nie jest i to co wcześniej wydawało się ciasne ponad miarę, jest w zasadzie łatwe do obejścia gdy zrozumie się już wszystkie mechanizmy trochę lepiej.

Ot przykład Marco Polo (pierwszego) ze stajni tychże autorów co Alma Mater - gdzie szczególnie na BGG można przeczytać ocean opinii na zasadzie "gra o podróżowaniu, gdzie nie da się podróżować bo wszystkiego jest mało - gupie to". I chociaż gra od pierwszego wejrzenia skradła moje serce to zajęło mi te 5-10 rozgrywek zrozumienie jak to możliwe rozstawić wszystkie swoje domki/zrobić wszystkie cele i śmiech mnie ogarnia jak czytam opinie na BGG "nie da się". Podobnie miałem w pozycjach takich jak Projekt Gaja czy Great Western Trail (chociaż w tej ostatniej aż wstyd przyznać ile partii rozegraliśmy zanim zagraliśmy zgodnie z zasadami).

Oczywiście nie mam takiej fachowej znajomości jak większość kolegów powyżej (na pewno nie mam tak wspaniałej możliwości ogrywać co miesiąc 10+ nowości), więc może jest to kwestia doświadczenia - za mało widziałem żeby tak szybko formułować oceny. Dlatego z dużo większym dystansem podchodzę do opinie "po jednej rozgrywce" - choć ciesze się że i takie istnieją bo fakt w moim wypadku czas >>> pieniądze a mając jeszcze tyle świetnych gier do ogrania Alma Mater raczej nie wskoczy na wysoką pozycję (póki co).

[Trolliszcze]

Ot przykład Marco Polo (pierwszego) ze stajni tychże autorów co Alma Mater - gdzie szczególnie na BGG można przeczytać ocean opinii na zasadzie "gra o podróżowaniu, gdzie nie da się podróżować bo wszystkiego jest mało - gupie to". I chociaż gra od pierwszego wejrzenia skradła moje serce to zajęło mi te 5-10 rozgrywek zrozumienie jak to możliwe rozstawić wszystkie swoje domki/zrobić wszystkie cele i śmiech mnie ogarnia jak czytam opinie na BGG "nie da się".

Akurat przykład z Marco Polo jest doskonały, chociaż sam o nim nie pomyślałem. Oczywiście co do meritum pełna zgoda - swego czasu walczyłem z tym postrzeganiem MP na BGG, ale sobie dałem spokój, bo nawet, gdy udało mi się kogoś przekonać, że naprawdę się da, że granie na kontrakty wcale nie wygrywa każdej partii (a wręcz przeciwnie) - tuż obok starego wątku wyrastał nowy z identycznym zarzutem. Niestety, jest to pokłosie zmiany naszego stylu grania. Gier jest obecnie dużo, więc dominuje tendencja "Skoro mi nie wychodzi, to po co się męczyć - mam sto innych gier w kolekcji". I to sto wcale nie jest żadną hiperbolą, niektórzy by nawet stwierdzili: "Tak mało?!" Przy czym Marco Polo miało mniej pod górkę, bo, no właśnie - kontrakty. Wciąż da się grać, wciąż ma się wrażenie, że się "coś" robi, mimo że się świadomie ignoruje pewną część rozgrywki (podróże) (Choć mnie osobiście trudno w ogóle zrozumieć, jak ktokolwiek miałby czerpać przyjemność z grania w MP na same kontrakty - toż przecież jest jakaś parodia gry, cała przyjemność bierze się tam z rozkminy, jak te kontrakty połączyć z podróżowaniem). No i teraz clou sprawy: Alma Mater cała jest taka, jak podróżowanie w MP. W pierwszej chwili można więc odnieść wrażenie, że się nie da zrobić nic - a to fałszywe wrażenie.

Stąd też jestem absolutnie przekonany, że ta gra nie wejdzie do topu BGG, bo się mnóstwo ludzi od niej odbije. To jest absolutnie gra dla graczy, którzy są zdeterminowani ją odkrywać i dążyć do osiągnięcia tej swobody grania. Nawet ostatnio zostałem poproszony przez pewne polskie wydawnictwo o opinię i otwarcie powiedziałem, że odradzam wydanie - właśnie z tych powodów. Dla mnie gra jest świetna i jestem pewien, że będę się nią długo bawił, odkrywając synergie kanclerzy/profesorów/studentów, ale uważam, że wydawniczo byłaby to wtopa.

[Fojtu]

Myślę, że macie sporo racji porównując Alma Mater do Marco Polo, bo za Marco Polo też nie przepadam Myślę, że spora kwestia preferencji.

Osobiście nie przepadam, kiedy muszę sporo się doliczać zasobów i patrzeć na 5 rzeczy na raz, bo mi zabraknie i będzie kicha. W AM i MP miałem często wrażenie, że coś niedoliczyłem i nagle mi się plan kompletnie posypał. Oczywiście mógłbym to ostro policzyć sobie, ale po prostu nie lubię takiego stylu gry. Wolę grać na czuja i policzyć sobie coś w jakimś pojedynczym momencie gry lub na koniec jak już wyciskam ostatnie możliwości przed końcem. Granie z liczeniem kojarzy mi się z AP

GWT jest o tyle proste, że jest jeden zasób, nie ma co liczyć specjalnie, może conajwyżej 6+12=18. I to jest matma na moim poziomie

[Trolliszcze]

GWT jest zdecydowanie grą małych kroczków. Czy je robisz lepiej, czy gorzej, to robisz coś pozytywnego - gra nie daje Ci takiego ostrego komunikatu zwrotnego: "Sorry, misiu, ale dałeś ciała, bo zebrałeś dwa pieniążki za mało - może następnym razem". Można oczywiście wtopić z dostawą i być zmuszonym do położenia krążka w Kansas wtedy, gdy się tego wcale nie chce (nie jako element strategii), ale wydaje mi się, że dość łatwo się nauczyć, jak tego uniknąć. I od tego momentu, czy grasz lepiej, czy gorzej, gra wysyła Ci wyłącznie pozytywne komunikaty: "Brawo, masz tu kilka punktów! I jeszcze tutaj, świetnie pociągnąłeś tą lokomotywą!". Z kolei gry takie jak MP czy AM, które polegają głównie na konieczności spełniania arbitralnie nałożonych wymogów (tor badań, koszt podróży w MP), jeśli grasz źle, nieustannie Ci to komunikują: "Sorry, nie zrobisz w tej rundzie podróży, trzeba było zebrać więcej kasy!"; "Sorry, twoje księgi będą w następnej rundzie mniej prestiżowe, trzeba było lepiej się wspinać na torze badań!" i tak dalej... Z drugiej strony, w grze takiej jak MP czy AM bardziej - przynajmniej dla mnie - jest wynagradzający ten moment, gdy mi nagle przestaje tych zasobów brakować i skaczę po wszystkich torach, zatrudniam profesorów, tłukę punkty - samemu do końca nie wierząc, że tak się dało.

Absolutnie jestem w stanie zaakceptować, że ten drugi typ rozgrywki komuś nie pasuje (nie ma tego instant gratification: brawo, nauczyłeś się zasad i udało ci się postawić workera na polu, masz tu garść zasobów). Natomiast nie ukrywam, że dziwią mnie czasem opinie, jaką tu mat_eyo wyraża, pisząc np., że przecież nie jest głupi i w kilka gier zagrał. Okej, rozumiem, ja też chyba nie jestem głupi i mam kilka tysięcy zarejestrowanych partii w przeróżne gry na BGG, głównie eurasy - ale czy to powinno oznaczać, że po dwóch grach powinienem sprawnie grać w każdą grę? Myślę, że takie oczekiwanie trochę jest krzywdzące dla złożoności mechanizmu, jakim jest gra planszowa (a już w szczególności ciężka eurogra). Ja wcale nie mam takich oczekiwań i godzę się z tym, że nauka gry może trwać kilka partii (a przecież są z całą pewnością tytuły trudniejsze od Alma Mater!), że nawet po kilku partiach mogę nie dostrzegać pewnych niuansów lub, o zgrozo, być w tę grę po prostu kiepskim. Ja matowi wierzę, że jest inteligentny i zna sporo gier, ale czy to automatycznie znaczy, że w każdą nową grę powinien umieć swobodnie grać po pierwszej, drugiej partii? Tu mam wątpliwości. Natomiast z całą pewnością można nie lubić gier, które tej nauki wymagają.

[mat_eyo]

Tak, uważam że powinno się sprawnie grać po dwóch partiach. Przy czym sprawnie to nie to samo, co łatwo.

Przy czym to nie chodzi o zawiłość reguł, bo przecież Alma Mater ma bardzo przystępne reguły. Chodzi o sam gameplay, który jest dla graczy mocno ograniczający. Nie mam problemu, kiedy gram źle i na końcu bardzo przegrywam. Mam problem, kiedy gram źle i to limituje moje działania w trakcie gry. Alma Mater jest zdecydowanie w tej drugiej grupie. Nie obrażam się na grę, która moim wynikiem daje mi do zrozumienia, jakim debilem jestem. Ok, wynik żałosny, ale grałem, maszyna chodziła, tylko pojechała w złym kierunku. Następnym razem postaram się zagrać inaczej i tyle. Natomiast nie bawię się dobrze przy grze, która już w trakcie uświadamia mi, że jestem głupi. Wynik punktowy będzie równie żałosny, co w pierwszym przypadku, natomiast dochodzi jeszcze męczarnia podczas samej gry, bo co chwilę moje poczynania są limitowane.

[Trolliszcze]

Zakładam więc, że gier takich jak Agricola też nie lubisz? Za to Bonfire powinien Ci się spodobać bardziej.

Ja nie mam problemu, kiedy gra przez kiepską grę ogranicza moje działania. To moim zdaniem najlepszy rodzaj sprzężenia zwrotnego - bo daje ci jasno do zrozumienia, że popełniasz błędy. Oczywiście - być może z uwagi na popularyzację hobby? - trend w grach planszowych, nawet tych cięższych, jest odwrotny: nie dawać negatywnego sprzężenia zwrotnego (pewnie właśnie po to, żeby nie psuć dobrego humoru gracza). Problem z tymi grami jest dla mnie taki, że one często niejasno komunikują, co zrobiłem nie tak. Weźmy dla przykładu porównanie Agricola i Uczta dla Odyna - gry tego samego autora, które świetnie obrazują zmiany zachodzące w naszym hobby. Agricola ma silne sprzężenie zwrotne i jasno daje ci do zrozumienia, że popełniasz błędy - ale te sygnały są przynajmniej czytelne, w Agricoli, przy kiepskiej partii, nigdy nie masz wątpliwości, co robisz źle (choć niekoniecznie od razu wiesz, jak to zrobić inaczej). Z drugiej strony Uczta, niejako kolejna iteracja tego samego pomysłu. Ułatwione karmienie, brak kar, większa dostępność akcji. Możesz robić, co chcesz, gra na żadnym etapie nie "gnębi cię" za gorsze granie (choć wynik może już pognębić). Tylko że z powodu braku sprzężenia zwrotnego tak naprawdę trudno powiedzieć po partii w Odyna, co się zrobiło jednoznacznie źle. Można bardziej lubić taki design, choć ja bym nie powiedział, że jest jednoznacznie lepszy. (Na pewno będzie bardziej odpowiadać komuś, dla kogo planszówka ma być w pierwszej kolejności relaksem, a dopiero później jakimś tam wyzwaniem.) Agricola, przy swojej surowości, daje większą możliwość "nauki" gry, przez swoje czytelne sygnały. W Odynie możesz co najwyżej spróbować innej strategii i liczyć, że w tej partii wskoczy więcej punktów. Dlaczego? A któż to wie...

Trochę przy tym niezrozumiała jest dla mnie jednak ostrość Twojej reakcji - jak mnie gra ogranicza, to z reguły nie czuję wcale, że chce mi koniecznie pokazać, jakim jestem debilem. Jeśli mi coś pokazuje, to raczej to, że się jeszcze muszę nauczyć w nią grać, ale ja nie traktuję tego personalnie

[Fojtu]

Agricola jest o tyle prostsza w graniu, że masz dość jasno powiedziane co do czego służy. Chcesz chatę -> drewno i trzcina. Chcesz jedzenie ze zwierząt -> glina na kuchnię. W AM mimo że jest tylko 5 zasobów powiedzmy, to wydaje się je w dziwnych kombinacjach często z kilku źródeł i łatwo żeby gdzieś 1 czy 2 drobne umknęły.

Co do designu, to osobiście zdecydowanie wolę taki gdzie widzę, że mi poszło marnie ale nie do końca od razu widzę co zrobiłem źle. Ostatnio zacząłem grać w TTA na BGA i nie czasem nie mam kompletnie pojęcia przez co przegrałem dokładnie, ale widzę co chcę spróbować następnym razem zrobić, żeby skorygować swój wynik. To że zrąbałem kombo i zabrakło mi 1 zielonej książki na combie robiacym 3 rzeczy naraz nie mówi mi co zrąbałem, tylko powoduje wkurzenie, że coś niedoliczyłem.

[Trolliszcze]

To znaczy na pewno jest tak, że jeśli nie lubisz liczenia, to w ogóle nie za bardzo jest sens siadać do gry, gdzie masz całe ciągi wymogów, które często się spełnia łańcuchowo - trzeba to liczenie lubić, żeby był sens grać. Natomiast nie mam pojęcia, skąd wytrzasnąłeś te pięć różnych zasobów Ja traktuję wszystkie książki jako jeden zasób, bo one w gruncie rzeczy służą przecież wszystkie do tego samego (i w większości sytuacji ich prestiż nie jest ważny!). Oczywiście może się zdarzyć sytuacja, jak pisał mat_eyo, że w jednej rundzie kupił księgę najbardziej prestiżową, a w następnej nie mógł jej wydać na tego studenta, co chciał, bo już nie była najbardziej prestiżowa - no ale kurczę, na tym gra polega, trzeba te rzeczy antycypować i albo planować ciągi akcji (biorę księgi i ucznia w tej samej rundzie), albo bardziej uważać na timing (poczekać z zakupem ksiąg do następnej rundy, jeśli nie mam pewności, czy te księgi będą mi wtedy potrzebne). Może to zabrzmi brutalnie, ale mat_eyo najpewniej kiepsko zagrał (nie mówię że na pewno, bo mnie tam nie było).

[Fojtu]

Minimum trzeba mówić o 4 zasobach (Kasa/Swoje Książki/Książki/Dictionary), w zasadzie to jest 6, ale uprościłem do 5 bo grałem w 3 osoby.

Co do kombowania - nie mam specjalnie problemu z tego typu mechanizmami, dopóki te wymogi nie są zbyt skomplikowane. Jeżeli mam akcję, która kosztuje mnie 3 zasoby + mam zniżkę, po czym robię z bonusu inną akcję, która podbija mnie na torze, na którym są wymagania, po czym dostaję bonus + kolejny krok z wymadaniami - dla mnie to już zbyt śmierdzi odpalaniem Microsoft Project

[mat_eyo]

Nie grałem źle. Przegrałem, ale nie odstawałem bardzo w punktach. Co więcej w ostatniej rundzie zapomniałem, że przy pustej półce przeciwnika nadal można kupić jego książki za 4 kasy. Kosztowało mnie to kilkanaście punktów i zwycięstwo. Gdyby nie ten błąd, to absolutnie nie zmieniłbym zdania i również wyleciałaby z kolekcji.

[Trolliszcze]

Bardzo możliwe, że wszyscy graliście kiepsko (sądząc przynajmniej po wynikach). Mam małe deja vu - dzieje się to samo, co się działo przy naszej dyskusji na temat Forum Trajanum, tam też przyjmowałeś krytyczne uwagi dość osobiście, a tu przecież nie chodzi wcale o to, kto wygrał w Waszej partii ani czy gra wyleci z Twojej kolekcji, czy jednak w niej zostanie (że wyleci, to już jest jasne od dłuższej chwili, nawet Ci klientów naraiłem).

Niemniej muszę przyznać, że ta wymiana myśli i tak jest dla mnie pouczająca, z perspektywy kogoś, kto Twoje opinie na temat gier czyta. Myślę, że są dla mnie teraz bardziej zrozumiałe. Nie lubisz gier, które jasnym sprzężeniem zwrotnym dają Ci do zrozumienia, że popełniasz błędy - i z całą pewnością nie lubisz, gdy ktoś Ci o tym otwarcie mówi

[deco200]

Alez to by byla utopia, gdyby w kazdym watku toczyly sie dyskusje na takim poziomie merytorycznym.

Ze swojej strony chcialem tylko podziekowac, zacheciliscie mnie swoja wymiana zdan do blizszego przyjrzenia sie tej grze, a o to w tym wszystkim chyba powinno chodzic