(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[hancza123]

No właśnie jak ci to powiedzieć. "Non consumato!" Stateczna, powolna, chyba jakaś oziębła bo w Normandii to ciągle pada! A siostra z czarnego lądu gorąca jak piaski pustyni

[Wolf]

Podoba mi się malujące się tutaj porównanie Undaunted do łatwej typiary niebrzydkiej z ryja

Jak wrażenia z "Sztuki Wojny"? [..] Wiem że to euro/area control

Ani jedno, ani drugie. To przede wszystkim abstrakcyjna gra logiczna z blefem. Zastosowanie blefu niekoniecznie takie jak lubię. Sama gra z pewnością oferuje pewne sztuczki, ale wydaje mi się że będą na dłuższą metę dość oklepane. Oczywiście wtedy pojawi się etap, że ja wiem, że Ty wiesz... więc na szybką partyjkę może się sprawdzić, ale robienie z tej gry ukrytego skarbu planszówkowego świata jest mocno przesadzone. Sensowny filler, ale bez szału.

[hancza123]

Podoba mi się malujące się tutaj porównanie Undaunted do łatwej typiary niebrzydkiej z ryja

Hehe no ale z tych żartów to nie wyciągajcie przypadkiem żadnych wniosków!

Włączam tryb serio ON (na chwilę tylko): Normandy to gra przełomowa. Wprowadza zupełnie nowe podejście do gier wojennych taktycznych. To nie powielanie schematu ale coś świeżego, odkrywczego. A że gra jako pierwsza cierpi w niektórych aspektach na chorobę wieku dziecięcego (według mnie) i kolejne będą tylko coraz lepsze no to jestem o tym przekonany. Kibicuję autorowi i kupuję dodatek w styczniu i ewentualnie kolejne tytuły z serii. A z Odim się pospieramy o szczegóły ale i tak obaj widzimy potencjał i grać będziemy. Janek też zajawki przysyła.

Tryb serio OFF ;-p

[Markus]

ale robienie z tej gry ukrytego skarbu planszówkowego świata jest mocno przesadzone. Sensowny filler, ale bez szału.

Jasne że nie jest to Megafauna , jednak jest to solidna gra w którą można grać.
Jak wiemy od Megafauny wiele osób się odbija, tutaj zaś mamy grę w którą można zagrać z każdym.
Dla Mnie sztuka Wojny jest bardzo dobrą grą i nie odmówię partyjki.
Czasami zastanawiam się czy nie przesadzamy w szukaniu tych wykręconych gier, a takimi są właśnie Eklundy. Pierwszy firewall to instrukcja, potem opanowanie mechaniki, potem znalezienie chętnych do gry. Ładnie było widać reakcję na Eklunda w przypadku użytkownika WOSHO .
Czyli może jesteśmy "o jeden most za daleko" w poszukiwaniu gier. Może dlatego ta Normandia tak wszystkim siadła. W miarę nowatorska a jednocześnie nieprzekombinowana zasadami i wyjątkami od zasad.

Co od Megafauny to zdziwiony jestem że udało się zagrać w nią 13 razy w ciągu 12 miesięcy. Potem zdechło bo pojawiły się jakieś PAXy, Eskimosi itp. i zabiły całą magię Eklunda. Jednak nie da się grać jednocześnie w wiele gier tego autora (przynajmniej dla mnie).
jak miałbym wybierać tylko 1 grę Eklunda to : MEGAFAUNA.

[Muad]

Wyolbrzymiasz A definicja "wszystkich" jest dość interesująca i mówisz Paxy w liczbie mnogiej, a jedynie Pamir był we wtorek. To że z Wolfem ogrywamy inne to nie ma wpływu na nasze spotkania wtorkowe

To nie jest kwestia ilości zasad, jak ja chciałem pograć w Wariusow to to nie jest gra raptem..

Eklunda wybieram Pax Emancipation (chociaż jak będę miał High Frontier to się zastanowię)

Edit:nie graliśmy w neuroshime we wtorek chyba nigdy a to prosta gra wojenna :p

[Odi]

Edit:nie graliśmy w neuroshime we wtorek chyba nigdy a to prosta gra wojenna :p

H E R E Z J A !!!!!

[Wolf]

Normandy to gra przełomowa.

Różne rzeczy można uznawać za przełomowe, ale stwierdzenie że tysięczna wersja deck buildingu jest przełomowa wymaga sporo optymizmu i dobrej woli. To sprawna adaptacja oklepanej do bólu mechaniki, co akurat nie jest wcale złe, bo odkrywczość bywa przereklamowana. Odkrywczy był np. Dominion, bo wprowadził deck building - co uznaję za jednoznacznie negatywne, a przy adaptacji na autorze przynajmniej nie ciąży wina za skalanie świata swoim odkryciem. 

Co za tym idzie to sprawna adaptacja jest niejednokrotnie ważniejsza, bo może być lepszą grą niż swój odkrywczy przodek (jedno i drugie naraz zdarza się rzadko). Tym tropem poszedł deck building. Wielokrotnie najróżniejsi autorzy próbowali swoich sił biorąc te deck buildingowe ekskrementy i zlepiając, i rzeźbiąc i obsypując brylantami... zaczyna to nawet wyglądać, ale kiedy się przyjrzymy z bliska to dalej mamy przed sobą tylko przystrojone odchody, w których królują schematy, strategie wygrywające oraz powtarzalność. To jest wręcz komiczne, że mechanika, która od początku była reklamowana jako różnorodna w praktyce jest do bólu schematyczna, a w grach z jej wykorzystaniem jak grzyby po deszczu pojawiają się optymalne otwarcia i strategie. 

Enigmatyczne jedynie pozostaje robienie z karcianko-turlanki taktycznej gry wojennej. Jak jesteśmy w tematyce kobiecej to ja tu widzę analogię kryzysu wieku średniego. Dorosły facet ugania się za nastolatką, bo jest łatwa, a kobiety w jego wieku wymagające. Dlatego zamiast się męczyć można zbajerować małolatę - szybką i nieskomplikowaną, która pozwoli też na chwilę poczuć się młodziej. Jest to jakieś wyjście, tylko w pewnym momencie może najść refleksja, że przyjemność z takiego rozwiązania jest powierzchowna, jak się skapniemy, że poza szybkim numerkiem nie ma właściwie co z nią robić. Ciężko więc oczekiwać, że jak się taką siksę przyprowadzi do towarzystwa i przedstawi jako swoją kobietę to spotka się to z czymś innym niż konsternacja i politowanie.

Żeby nie odpłynąć za bardzo w poetycką wulgarność wróćmy z powrotem na stół, tym razem z planszówkami, a nie z małolatami. Nie ma nic złego w graniu w szybszy, prostszy tytuł X, problem pojawia się inny. Jeżeli argumentem na granie w X jest brak czasu na Y, to granie w X przyczynia się do powiększenia problemu braku czasu na Y stając się jego substytutem, tyle że oczywiście nie mogąc go jednocześnie zastąpić. 

W ekonomiii mamy 2 przypadki o podobnych zależnościach: 
• paradoks Giffena - wzrost popytu na towar podstawowy pomimo, wzrostu jego ceny - wydaje się to absurdalne, ale jest bardzo logiczne, np. kiedy rośnie cena ziemniaków, biedna rodzina nie jest w stanie zakupić mięsa, więc zastępuje je po prostu większą ilością ziemniaków.
• selekcja negatywna - produkt gorszy wypierający produkt lepszy w wyniku asymetrii informacji (w tym wypadku bardziej błędnej analizy informacji), w ten sposób zakładamy, że z powodu ograniczonego czasu zdecydujemy się na produkt X zamiast na Y, bo z góry ustawiamy założenia tak, że chociaż Y jest lepsze to ich nie spełni i dochodzi do przeinwestowania w X, które jest mniej ciekawe, a ostatecznie można było odrobinę dołożyć i mieć lepsze Y.

Zupełnie inną kwestią jest potencjał gry jako gateway. To spokojnie można pochwalić, tyle że gateway to gateway. Jak się z przystawki zrobi danie główne to ciężko się najeść.

SunTzu: Jasne że nie jest to Megafauna , jednak jest to solidna gra w którą można grać.

Nie porównuję jej do gier znacznie dłuższych. To by było niesprawiedliwe, oceniam ją w swojej kategorii, a to wcale nie znaczy, że ma łatwo.

Ja bym ją porównał do gry, z którą nie kojarzy się na pierwszy rzut oka, ale posiada pewien element wspólny. Mam na myśli Race for the Galaxy - w tym tytule również mamy jednoczesny niejawny wybór karty, który wpływa znacząco na rozgrywkę i jej dynamikę (znaczenie tego elementu docenia się z czasem), tyle że... oprócz tego mamy jeszcze resztę gry, której w Sun Tzu nie ma, bo tam całą grą jest ten wybór. Obie gry można rozegrać bardzo szybko, ale RaceFTG jest nieporównywalnie bardziej różnorodny i skondensowany, oferuje więcej w trakcie rozgrywki i można grać również na kilka osób. Trzeba jedynie brać pod uwagę wyższy próg wejścia, głównie z uwagi na poznawanie kart, ale same zasady nie są skomplikowane, a przy tak szybkiej rozgrywce nie jest to problem. Dlatego mi ostatecznie w Sun Tzu brakuje czegoś więcej po prostu, w tej wersji super minimalistycznej nie pozwala się mocniej zaangażować, a wcale nie jest tak, że więcej oferują tylko skomplikowane i dłuższe tytuły.

Co od Megafauny to zdziwiony jestem że udało się zagrać w nią 13 razy w ciągu 12 miesięcy. Potem zdechło bo pojawiły się jakieś PAXy, Eskimosi itp. i zabiły całą magię Eklunda. Jednak nie da się grać jednocześnie w wiele gier tego autora (przynajmniej dla mnie).

Nie widzę czemu miałoby to coś zabijać. W ostatnim roku przerobiłem sporo partii Pamiru, Emancipation, od jakiegoś czasu szlagierem stała się też Porfirana, po drodze było jeszcze Bios: Genesis, a i w Megafaunę zdarzyło się kilka razy zagrać, chociaż była grana mniej niż nowe tytuły, to ponownie przyniosła sporo funu (w kwietniu bardzo wyrównana rozgrywka z prawdziwą epoką lodowcową). Ostatnio ustawialiśmy się co tydzień głównie w klimatach Eklunda właśnie, byłby nawet czasami potencjał do grania na 2 stoły. Ja widzę jednoznacznie pozytywny efekt sprawdzenia wielu tytułów Eklunda. W tym roku jeszcze dojdzie Renesans

[Markus]

Po wielu partiach w neuroshime moja ocena spadła z 8/10 na 3/10
Ta gra gra sama. Nie potrzebny jest tam człowiek. Większość wyborów jest pozorna. W 95% przypadków jak już wylosujesz żetony to jest tylko 1 sensowne ich położenie.
Mimo że mam prawie komplet hexa 2.5 to dla mnie jest to gra 3/10

[hancza123]

Do Wolfa krótko: jak człowiek żartuje to nie ma to żadnego związku z rzeczywistością i celem jest jedynie wzbudzenie wesołości w otoczeniu. Treść może być zupełnie absurdalna ale trzeba to rozumieć. Jak ktoś ci mówi "zabiję cię" no to też to nic nie znaczy.

Co do gier to nie chce mi się z Tobą polemizować bo aby to miało sens musiałby być jakikolwiek punkt styczny między nami a nie ma żadnego.

[Markus]

W przypadku Wolfa każda gra z deckbuilding skazana jest na ostrą krytykę z jego strony
On po prostu nie lubi tej mechaniki nawet jak "ładna z pyska"
Po tylu latach każdy odnalazł swoje święte grale <sarkazm/żarty on>poza Highlanderem i Hańczą<sarkazm/żarty off> więc nie ma co się spierać.

[hancza123]

W przypadku Wolfa każda gra z deckbuilding skazana jest na ostrą krytykę z jego strony
On po prostu nie lubi tej mechaniki nawet jak "ładna z pyska"
Po tylu latach każdy odnalazł swoje święte grale <sarkazm/żarty on>poza Highlanderem i Hańczą<sarkazm/żarty off> więc nie ma co się spierać.

Markus ja mam 10 świetnych grali wyselekcjnowanych przez lata z 230 gier. Wejdź na mój profil BGG i tam jest lista TOP10 świetnych grali

No ale cały czas szuka się nowych gier. Świat gier rozwija się w tempie geometrycznym i ciągle jakieś innowacje.. Pamiętasz kiedyś El Grande wydawało się super!

[Wolf]

W przypadku Wolfa każda gra z deckbuilding skazana jest na ostrą krytykę z jego strony

Skazany na ostrą krytykę jest sam deck building. Z grami jest różnie - sporo słabych, sporo średnich, ale zdarzają się też niezłe. W tej ostatniej grupie m.in.: Time of Crisis, Rune Age (z dodatkiem), Alien. Undaunted może nawet w tej grupie też się znaleźć, tylko nie widzę co ta gra ma do zaoferowania dla zaawansowanego gracza. Sprawdzi się dla kogoś nowego albo na lajtowy wieczór, takie gry też są potrzebne. Śmiesznie tylko wychodzą potem żale, że nie ma czasu na poważne tytuły - no nie ma, jak czas zabierają gatewaye. O tym była druga część wywodu kobieco-ekonomiczna

Nowy Simonitch:
https://www.gmtgames.com/p-868-salerno-43.aspx
A do ogrania cały Stalingrad 42 i Ukraina 43

Co do Stalingradu... zrobiłem mały teścik Kaukazu i wg mnie Niemcy mają potencjał do solidnego pociśnięcia na początku tylko kluczem jest wybranie nawet mniejszej ilości walk, ale najlepiej z najwyższym możliwym ratio (7-1) i poprawienie tego breakthrough combat. To w końcu ma być blitzkrieg, nie? Oczywiście jak się gdzieś uda wbić Auto DS na jakiejś poturbowanej, pojedynczej dywizji to śmiało, ale 7-1 z potencjałem na powtórkę może być nawet lepsze. Breakthrough combat sporo zmienia, bo umożliwia zadanie sporych strat wycofującym się jednostkom sowieckim zanim te zajmą lepsze pozycje czy dostaną uzupełnienia. To klucz do początkowej fazy tej operacji.

W pierwszej rundzie zrobiłem 3 ataki (oraz 2 breakthrough combat):
• 7-1 z wynikiem D1 -> 7-1 z wynikiem DS
• Auto DS (bez breakthrough combat)
• 6-1 z wynikiem DS -> 6-1 z wynikiem DS

Komentarz: 7-1 jest sporo lepsze od 6-1 z uwagi na brak wyniku DRX w CRT, który jest koszmarny dla naszych elitarnych dywizji pancernych. W 7-1 w najgorszym wypadku dostaniemy A1/D1 i przyjmiemy to na piechotę, do tego nie licząc wyniku 1 z każdego mamy co najmniej Adv 3, to sporo zmienia, dzięki temu w pierwszej walce po rzucie 2 mogłem spokojnie zrobić breakthrough combat (z 6-1 już by nie dało rady). W walce z 6-1 miałem dobre rzuty, bo 2x DS na który jest 33% szansy, aczkolwiek satysfakcjonowało mnie wszystko co ma Adv 3 czyli 66%. Straty ZSRR: 5 dywizji piechoty (wszystkie miały zredukowany stan).

W drugiej rundzie zrobiłem 2 ataki (oraz 1 breakthrough combat):
• 7-1 z wynikiem DS -> 7-1 z wynikiem A1/D1
• 7-1 z wynikiem DS

Komentarz: w breakthrough combat wyszedł najgorszy możliwy wynik i SS Wiking poniósł stepa straty, ale za to kolejne 3 dywizje piechoty poszły do piachu (w tym jedna gwardyjska), a żeby było im raźniej dostali brygadę pancerną do towarzystwa. Osłabione jednostki rosyjskie na otwartej przestrzeni i bez wsparcia pancernego padają jak muchy, schody zaczną się później, dlatego tym bardziej należy ten początkowy etap operacji wykorzystać póki można niewielkim kosztem zadawać spore straty (oraz póki mamy wsparcie lotnicze, które działa również w breakthrough combat).

Podsumowując można powiedzieć, że zaskoczyłem sam siebie postępami (rozegrałem 2 rundy solo), obronę rozstawiłem tak jak to mniej więcej pamiętałem z niemieckich postępów w naszych rozgrywkach i to zdecydowanie nie zadziałało. Myślę, że podejście do tego scenariusza jeszcze się zauważalnie zmieni.

[Markus]

... sporo średnich, ale zdarzają się też niezłe. W tej ostatniej grupie m.in.: … Rune Age (z dodatkiem)….

Czytam i nie wierzę.
Ja na "Rune Age" nie mogę znaleźć chętnych (a mam podstawkę i dodatek) a tu okazuje się że nawet Wolf jest skłonny w to zagrać. Szok i niedowierzanie.
Trzeba przyznać że ten dodatek to bezczelnie wycięty fragment podstawki. Widać to zwłaszcza w frakcji która korzysta z stworów które są odrzucone na discard. W dodatku pojawia się wreszcie stworek który pozwala samemu discardować stwory jako działanie akcji. Brakowało tego w podstawce.

Panowie , ktoś jeszcze chce się ujawnić z preferencjami? Śmiało! Po co dobre tytuły mają kurzyć się na półce.

[Wolf]

Czytam i nie wierzę.

Przecież graliśmy w to razem jeszcze w Polufce lata temu. Jak dobrze pamiętam z Kajetanem. Kajetan wygrał

[Markus]

Czytam i nie wierzę.

Przecież graliśmy w to razem jeszcze w Polufce lata temu. Jak dobrze pamiętam z Kajetanem. Kajetan wygrał

Co nie oznacza że gra ci się podoba.
Doskonale pamiętam tę rozgrywkę bo:
1. Kajetan radośnie przycisnął palcem kartę do stołu który miał przerwy między szczebelkami i troche ją pokancerował
2. Odchudziłeś deck tak bardzo, że dobierałeś to co odrzucałeś.

[Jan_1980]

Wolf - masz rację. Gram teraz na vassalu z Highlanderem w Kaukaz (ja Słowakami). Pocisnąłem bardzo, miałem dobre rzuty, ale po przebyciu równin zaniedbałem obstawienie piechotą wojsk sowieckich które zostawiłem z boku. W związku z tym podły Maciek był w stanie przerzucać je pod Krasnodar. Na szczęście przeszedłem Kubań (rzut 6 :p ) i mam po drugiej stronie rzeki silny stosik. Krasnodar niestety broni się wyśmienicie (najpierw rzut 6 na DD a potem mój 1 na atak ).
To bardzo dobra gra, ale gracz słowacki musi być czujny jak chiński partyzant!

[Muad]

Ja swoją listę gier wkońcu ogarnąłem na bgg i zamieściłem w podpisie.

Te Legendary Encounters : alien i xfiles to ja bym pograł jeszcze

[Highlander]

Ech na forum post za postem a we wtorki ostatnio po dwie osoby Może lipiec wyjdzie lepiej.

[Markus]

Ale że co? Mamy nie pisać?
Jak wszystko dobrze pójdzie to w lipcu pojawię się na spotkaniu.

[Wolf]

Co nie oznacza że gra ci się podoba.

Wydaje mi się, że rozmawialiśmy też o samej grze. Zresztą rozgrywka była emocjonująca, a z tym super chudym deckiem to coś mi świta, że wynikało to po części z tego, że była jednostka, która niszczyła karty i w finale stoczyliśmy z Kajetanem ostateczny bój na wyniszczenie.

No, ale fakt że to było dawno, możemy powtórzyć i zweryfikować wrażenia. Moim priorytetem jest zobaczyć jak grasz w Porfirianę z sombrero na głowie, ale na Rune Age też się da znaleźć miejsce

[Odi]

W tym tygodniu, jeśli nic nieprzewidzianego się nie wydarzy, na grach będę w Krolmie we wtorek i w czwartek.

[Wolf]

Jako, że nadchodzący przyszły tydzień upłynie u mnie planszówkowo przy Stalingradzie 42. To w ramach zajawki podrzucam garść świetnych zdjęć autorstwa Scotta Mansfielda:

Zbliżenia:

Spoiler:

Pojedyncza duża mapa (Fall Blau):

Spoiler:

Pełna mapa do kampanii (czyli 2 duże + Kaukaz):

Spoiler:

Samą grę już chwaliłem, ale warto to podkreślić ponownie:
• najnowsza odsłona systemu Simonitcha, w wielu aspektach dopieszczona (m.in. zdeterminowana obrona i walka w miastach)
• 3 pełnoprawne scenariusze + kampania obrazujące bardzo dynamiczne operacje (niemiecka ofensywa i radziecka kontrofensywa)
• zróżnicowanie scenariuszy (od bardzo przystępnego po największego molocha w serii)
• świetne wydanie (grube pudełko, grube żetony, setup i uzupełnienia do scenariuszy na osobnych kartach, oprócz instrukcji również playbook z przykładami, informacjami historycznymi i komentarzami autora)

Całościowo sprawia to, że ten tytuł zawiera w sobie masę grywalności i różnorodności oraz, że sprawdzi się zarówno kiedy mamy mniej miejsca na stole (Kaukaz, Fall Blau) jak i kiedy miejsce nie jest problemem (Uran, kampania). To daje nam sporą elastyczność, której nie mają inne tytuły w serii, co sprawia że Stalingrad 42 to spokojnie 2 gry w cenie jednej.

Podtrzymuję, że wspominane limity (40 w ataku i 20 w obronie) ewidentnie bardzo mocno ograniczają możliwość przesadnej optymalizacji ratio, bo bardzo szybko w wielu konfiguracjach łapiemy intuicyjnie, że nie da rady wycisnąć więcej niż X:1. Przykładem może być chociażby, że powyżej 5 punktów obrony nie damy rady zrobić Auto DS (nie możemy użyć shiftów za lotnictwo i artylerię), a max obrony w mieście (wystarczą 2 standardowe radzieckie dywizje piechoty) to maksymalnie ratio 4:1 dla Niemców (2:1 + lotnictwo + artyleria, miasto neguje tank shift). Zostaje nam więc solidny balans pomiędzy ciekawą optymalizacją, a przesadnym micromanagmentem.

[hancza123]

Ale że co? Mamy nie pisać?
Jak wszystko dobrze pójdzie to w lipcu pojawię się na spotkaniu.

Highlander narzeka raczej że za postami nie idą czyny, nie ma frekwencji. A to jest najważniejsze.

Ja we wtorek będę, w czwartek chyba też. Afryka gotowa do grania, a ISIS wciąż jeszcze nie przyszło z Fort Gier.

[Jan_1980]

To co Hańcza - 19.20 gramy?

[hancza123]

To co Hańcza - 19.20 gramy?

Chętnie Janku i dowolnego dnia. Ale zaznaczę że Odi i Highlander mają jak dla mnie jednak pierwszeństwo w Afryce. To z nimi rozwijamy temat Undaunted i jeżeli zechcą grać to najpierw oni.